La Lettre de Guy Moquet, Impressions ...

ebeddo, je vais te contredire sur un certain point. Quandtu dis :

Je ne pense pas que l'on abuse réellement de la grève, mais tu remarqueras que les plus gros mouvements concernent quasiment toujours les mêmes organismes. De plus, la grève est selon moi un droit, et non pas une nécessité ; certes la mentalité française fait que nous sommes prompts à partir en croisade, cependant si on remonte aux causes de ces mouvements, que voit-on? La suppression d'avantages et d'acquis qui (malheureusement pour certains) n'ont plus lieu d'être au vu des évolutions de la société dans laquelle nous vivons.
Que ce soit concernant la WW2 ou encore les revendications sociales, le constat est le même : on s'attache au passé, sans prendre en considération l'évolution des mentalités et de la société dans laquelle nous évoluons.
Certains vont trouver mon ton agressif, mais je dirais, concernant la lettre : un jeune de plus éxécuté durant cette période, et alors? Est-ce un unique individu qui reflète la mentalité ou certaines valeurs, ou bien est-ce l'ensemble des personnes partageant les mêmes convictions qui sont les plus représentatives? Idem pour les grèves : est-ce un seul organisme qui est représentatif, ou bien l'ensemble de la société? Pourquoi ne pas prendre en considération l'environnement, au lieu de s'attacher à ce cas particulier? Dans l'absolu, c'est un unique corps qui pourrit la vie du reste. Mais je m'écarte du sujet.

D'accord ou pas avec moi, quite à faire réfléchir sur le sujet, j'aurais plutôt choisi la lettre d'un jeune allemand éxécuté par les français. Après tout, quelle est la différence? Tout est dans l'objectivité : choisir un texte, certes, mais dissocié de son contexte dans ce cas-là. Pareil pour les grèves. D'un point de vue objectif, pourquoi des régimes spéciaux? Et n'allez pas me sortir la pénibilité du travail, je vous en prie. J'ai plus de respect pour un type qui fait ses 35 heures en usine plutôt que pour un fonctionnaire. Ne pensez-vous pas que, physiquement et moralement, à âge égal, le gars qui trime en 3x8 mérite plus sa retraite que son homologue? Et si vous me parlez d'égalité (je ne vous rappellerai pas la devise française), je vous dirait d'accord, mais il est économiquement impossible d'aligner tous les régimes sur les régimes spéciaux. Donc, on privilégie (pour une fois) le plus grand nombre, en gommant les disparités non pas à laur avantage, mais au désavantage d'une minorité. N'est-ce pas le fondement-même d'une démocratie? S'exprimer librement (cf. les grèves), et se ranger du côté de la majorité (cf. les referendums, les diverses élections...).

De même pour la lettre, bien qu'à un autre niveau et de façon légèrement différente : on gomme les disparités ; il est nécessaire de faire abstraction du contexte de la lettre ce qui, selon moi, est impossible dans le cadre d'un cours d'histoire...

Je me répète, mais ceci me tient à coeur : l'étude ou l'approfondissement de valeurs ou vertus communes passe par un contexte neutre. Point. Et là encore, faire intervenir l'intérêt personnel pour un texte ne le transforme pas en une vérité générale.

Je parle de la dignité dans un terme plus large : la dignité de l'Homme. C'est un sujet difficile à aborder. Tu sais un gamin des années 40 qui se regarde dans un miroir, c'est pas si différent pour un gosse d'aujourd'hui. Pour ceux qui veulent creuser la question, je vous invite à vous interroger sur la notion de la "pudeur", notion qui n'existe pas chez l'animal. Vous verrez qu'il existe un fort lien avec la notion de dignité. Je crois même que certains philosophes pensent que le fondement de la politique au sens large vient de la pudeur.


En tout cas, je ne permettais pas de porter de jugement sur la dignité de notre société. J'ai trop à faire avec la mienne mais c'est vrai que je suis indigné de voir des sans abris, des crève faims...

Et si dans ton for intérieur, tu penses que la dignité de notre société est perdue, et bien mon ami fait comme Guy, résiste !

op pour vous répondre!


Alors Azur'ael je commence par toi car ça sera le plus court. La notion de dignité a fortement évolué au cours des siècles, surtout du points de vue des attributs, actes, valeurs qui lui sont attachée. il en va de même, voir d'autant plus, de la pudeur. On sais par exemple que l'invention du couloir (19ème je crois) est indiscociable à la fois du courrant hygièniste, mais aussi de la notion d'intimité. De même on sais aussi qu'à partir de cette même invention, le rapport à la sexualité s'en est trouvé complettement modifié.

Pour ceux qui s'intéressent à cette question je vous conseil de lire les livres de Norbert Elias notament "la civilisation des moeurs". Dans son analyse il montre en fait que la notion d'identité, de pudeur,... est associé à celle de civilisation pour la france, et celle de culture pour l'allemagne. Il distingue brillament les deux (civilisation issu d'une révolution plus politique que culturel, et l'inverse pour la culture) tout en ratachant celà à un processus antérieur, sur les "bonnes manières".

Concernant le "for intérieur" que l'on trouverais chez chacun, il n'existe pas et n'a jamais existé car affirmer celà serait nié le fonctionnement même de l'être humain, social et donc socialisé.

Par contre je pense que notre société n'a rien perdu de sa dignité . Elle est différente, et j'aimerais que ce que l'on entend par dignité change encore certes, et c'est pour celà que je lutterais (et pas seulement résister).



Maintenant Talice. J'attendait l'exemple des cheminots et des régimes spéciaux .

Alors pour commencer je soulignerait que le côté culturel (manière de faire et de pensé) de la lutte des cheminot est encore oublié. En effet pour eux cette attaque a un côté symbolique, comme si les état-unis décidaient de détruire la tour de la liberté pour un prétexte quelconque (et bien foncé peut-être) ou comme si l'on décidait de changer la devise de la france sur des raison en apparence bien foncée...
Mais écartons cette dimension tout de même.

Soit, et comme tu l'a précisé par la suite il veulent l'étendre à tous, on leur rétorque que c'est économiquement impossible... Or non, ça peut rester possible si:
- On supprime toute les aide fiscale à l'embauche et allégement des charge sociale des grosses entreprises
- On augmente les impôt sur les hauts revenus, avec supressions des plafond
- On taxe ou considère comme imposable les gains obtenus en bourse, ce qui permettrais de taxer les rentiers et autres qui ne donnent rien aux impôts autre que la TVA.
Et il y a encore d'autre mesure de ce genre, baisser le budget de l'armée pour le mettre dans la recherche/enseignement et créer des emplois dans ces domaines par exemple.

Après on va me dire que la société actuelle ne fonctionne pas comme ça, mais c'est peut-être ce pourquoi luttent les gréviste, et ce pourquoi je lutte aussi: changer la société

mais il y a un truc que je ne saisi pas bien dans ton explication (et qui peut-être gène mon interprétation de ton texte) qu'entend tu par "contexte neutre".

ça me semble particulièrement abstrait, et voir même complétement utopique du supposer l'existance d'un contexte qui ne jouerais pas sur l'individus, vu que celui-ci est constitué des fragments de ce contexte, qu'il a agencé lui même au cours de sa vie pour forger son "soi". Un contexte neutre sigfnifierais donc nier la personnalité, et l'avis de chacun et en définitive la société...

Sauf si j'ai mal compris, ce que je suppose plus que probables

on sans, je vais finir par passer pour un trolleur si ca continue

Jebeddo, merci pour tes remarques sur la dignité de nos jours, mes arguments manquait de poids, les tiens sont plutôt lourd Pour la dignité, qui semble donc être en rapport avec la pudeur, et donc les moeurs, elle a donc évolué au cours des années, le contexte n'est donc plus tellement le même.

Azur, Talice, Jebeddo, Vous parlez maintenant des cheminots, des grèves, et des droits que avons ... le devoir ? de défendre en cette France d'aujourd'hui. Cela voudrait-il dire que la Lettre de Guy est une manoeuvre du gouvernement, ou un nouveau concept d'éducation pour tenter de faire bouger notre pays ? ou pour nous pousser à justement, défendre nos droits et donc, passer sur un modèle plus ... américain ? Je ne vous cache pas que je fais un peu de rapprochement entre Sarko, son idée de lecture de cette lettre aux jeunes, son amitié avec Buchy, et le droite. Désolé si cela vous parais un peu déplacé, ou idiot, mais ce sont les idées d'un jeune lycéen pas forcement très au courant des manœuvres mondiales.

Et puis, après tout, on va finir par partir sur la mondialisation, et l'appel à la consommation si ca continue. La publicité n'est pas justement un moyen de nous rendre tous pareil ? Achetez ci, Acheter ca ! Et patati, patata ...

Le Mondialisation, donc un système qui viserait à supprimer des différences, on peut donc rapprocher ca aux droits différents des autres travailleurs défendus par les cheminots non ?

[Mod Trolleur : OFF]

ey,

Bon j'ai rien lu, enfin en partie de ce qui s'est dit, j'ai juste lu le dernier post de l'ami nain au dessus de moi.

- Alors petit apparté politique, entre Mr Sarkozy et Mr Bush, la france veut à mon avis partir d'un très bon pied avec le futur président d'amérique, afin de mettre la première puissance mondiale sous son aile, car voyez vous, la candidate qui sort première aux sondages ( et son suivant d'ailleurs) ont des programmes qui coïncident plus avec celui de l'europe qu'auparavant. Les autres puissances mondiales, comme la chine etc, ça c'est un mauvais choix, beurk -

bref,

Forcément, ce n'est pas anodin, mais je trouve ça moins américanisé que l'autre petzouille qui voulait faire mettre un drapeau français à chaque fenêtre là.
Cette lettre sert aussi à sensibiliser la jeunesse et les parents (on est en plein dedans, la sensibilisation par le bourrage de crâne hein, bouffez vos 5 légumes et allez courir, bandes de gros culs !) Mais là voilà, c'est une sensibilisation culturelle qui peut être utile, car la france, ce pays barbare, n'est vraiment pas civilisé. Pourquoi ? Parce qu'en Belgique, ils ont à peu près les mêmes mouvements que nous, et que eux, quand on leur demande un truc, ils le font. Un truc tout bête dans les deux pays, le port du casque et du gilet fluo jaune est fortement recomandé. En france, vous en voyez rarement, en Belgique, vous en voyez plein.
C'est pas plus bête que ça, la France a un retard de mentalité monstre et des grosses lacunes en éducation civique, elle vit sur ses acquis et se défend bec et ongle pour conserver ses privilèges sans rien donner en échange. Tant que ça, çe ne changera pas, rien ne bougera sans que ce soit fait en france.

Voilà de sparoles à méditer et qui sont des vérités à prendre en compte. La polémique est lançée tu disais Jebb, non, il suffit d'un minimum de réalisme. C'est tout

Le service national,

Pour rappel:

Pendant très longtemps, le service national a joué un rôle fondamental dans la transmission de la citoyenneté. Il a été un indispensable outil de “brassage” géographique et social de la population et qui gommait toutes disparités sociales ou religieuses.

Je vous l'accorde le service militaire n’a jamais bénéficié d’une grande popularité mais de façon générale contribuait à cet éveil citoyen.

Etre citoyen, cela implique donc des droits et des devoirs, crier au loup! s'insurger sur ce qui pourrait apporter quelques changements à sa propre vie pour le bien être de tous parcequ'en son fors intérieur on ne pense qu'à soi et à ses avantages et voilà que nous avons le bordel.

parlons de retraite un moment, cela ne concerne t-il pas la solidarité intergénérationnelle?

Qu'est ce qui vaut, aujourd'hui comme hier, la peine d'être défendu ? Il faut alors prendre en compte les notions de défense, démocratie et de paix mais surtout comprendre Comprendre qu'une nation est une communauté de citoyens qui ont à défendre des valeurs communes.

@Khazuk: J'avoue ne pas comprendre l'objectif de sarkozy en faisant lire cette lettre. Mais je pense qu'il s'agit de nous faire comprendre qu'il veut faire bouger la france. Je suis d'accord avec cette idée mais pas du tout (et je suis même opposé) avec le modèle qu'il propose et les solutions qu'il émet.

Ensuite, oui Sarkozy veut suivre un modèle libéral qui ressemble donc à celui américain, ce qui ne signifie pas qu'il veut le copier. Je pense même que son modèle doit être différent.

La mondialisation est un mot qui ne veut pas dire grand chose. Mais si l'on considère que c'est ce qui se passe actuellement, alors on peut dire que c'est une acculturation (homogénéisation des cultures par effacement de leurs particularité, au profit d'un modèle. cela à tendance à empêcher tout métissage et à ne mettre en avant qu'une culture qui va se greffer sur les autres, même si celle-ci sont incompatible, créant souvent des situation de crises. Il y a pas mal de littérature sur cette question)
Mais la mondialisation peut être différente, à voir donc il ne faut pas tout jeter, mais faire attention à ce que cela implique. Par exemple la mondialisation actuelle génère dans les pays développé une grande quantité de sous-culture identitaires (dont celles des rôlistes, mais aussi rap, métal,...) chacun pouvant appartenir à diverse de ces sous cultures et se composer à partir d'elles.

Et non mondialisation n'est pas un truc qu'on appliquer au cheminots vis à vis des autres travailleurs français, mais tu peut rapprocher le droit du travail français que l'on modifie actuellement avec celui d'autre pays.

@Liseur:
Lit avant de parler

Ceci est ce que je qualifierais comme un allant de soi autoflagellant français sur les français moyen, qui trouve une confirmation en utilisant les réflexion des population étrangère qui nous serviraient de "bon sauvage" (ici capitaliste) quand à ce qu'il faut changer chez nous. Autoflagellation qui n'a jamais rien fait avancer.

C'est, de plus, oublier que la déviance et le non respect des règles n'est pas un spécificité française. On va me donner des exemple, généralement clope, code de la route,...
Par contre en ce qui concerne les droits plus complexe, comme ceux financiers, ceux concernant la famille,... On peut vite se rendre compte qu'en matière de respect de ces droits on les respecte autant que les autres.

Ensuite le discours comme quoi nous vivons sur nos acquis que l'on défend bec et ongles. Soit, mais en même temps je continuerait à les défendre, non pas parce que ce sont des acquis, mais parce que je considère que c'est un modèle social valable, qui respecte les hommes, qui ne met pas le profit dans les mains de quelques uns au dépend d'autres,... Mais là c'est de l'idéologie, certains supposent que la responsabilité individuelle fera tout, et que donc plus on prive les gens de droits, plus ils sont responsable, j'en doute, et j'ai de quoi défendre ma position.

Ensuite l'argument selon lequel ce système n'est pas possible économiquement,... Ben si! mais ça implique de reconsidérer complètement notre manière de fonctionner, d'arrêter de courir après la "croissance"(qui signifie juste qu'on a vendu plus que l'année d'avant, je vois pas quel est le drame a vendre autant, surtout si vendre plus signifie de le faire au dépend de l'écologie et des individus). Mais aussi diminuer l'importance de l'économie dans les différentes sphères de la vie courante,...

Concernant les régimes spéciaux, certes se sont des avantages qui paraissent démesuré dans un système actuel, mais il ne faut pas oublier aussi que cela concerne d'autre personnes que les cheminots, que l'avantage financier cumulé restera inférieur à l'avantage cumulé des "aides fiscale" ou allégement de charge sociale que Sarkozy propose. Et qu'enfin, c'est surtout un acte symbolique des deux côté, car le gagnant montrera qu'il est capable de faire plier l'autre s'il le souhaite.


@Télim concernant le service militaire, comme dit je ne sais pas grand chose, mais au vu de tes propos, je te soutient aussi. Vu que visiblement celà permettait un certain brassage culturel entre membre d'une même génération que même l'école publique ne permet plus (école privé,...) Si c'était le cas alors oui nous avons perdu quelque chose.

Cela concerne surtout, et avant tout la solidarité nationale. Donc pourquoi les allégement fiscaux?
Les trois valeurs que nous devons défendre sont liberté, égalité, fraternité
Deux modèle sont proposé, l'un oublie le dernier, quand à l'autre, il est opposé aux manière de penser et de se comporter que l'on a dans nos société.
Concernant les valeurs communes à défendre, soit. Mais facile à dire, j'aimerais bien les connaître ces valeurs communes (puisque elles devraient alors être partagé par tous et non pas seulement une majorité).


Gros pavé que celui là et je suis sur d'avoir oublier quelques point.

Oui Jebb, nos devons préserver nos acquis sociaux mais le terme en lui-même fait implique rigidité et qu’ils soient permanents.

Solidarité nationale ? Mais oui, mais solidarité intergénérationnel aussi Jebb ! C’est une des bases de notre système de retraite actuel ! Le vieillissement de la population et le départ en retraite de la génération du baby boom, exige une réforme de notre système de retraites.
Le constat est simple. 1 personne sur 5 a aujourd’hui plus de 60 ans. En 2040, elles seront 1 sur 3. Ca te parle ? Dans notre système actuel, si j’ai bien compris, tous les actifs cotisent pour les retraités via des prélèvements obligatoires sur leurs revenus, pour faire simple les plus jeunes paient pour le splus vieux.

Les données provisoires de l’INSEE, notent que pour 2007 , les plus de 60 à 64 ans seront 3 025 479, de 65 à 74 ans : 4 930 531, de 75 à 84 ans : 3 865 773, 85 ans ou plus : 1 314 789. Par exemple en 2005, ils sont 16,6 millions soit 1,55 cotisant pour un retraité. Ce rapport est inférieur à 1,65 depuis 1994 alors qu'il y avait, pour un retraité, deux cotisants en 1987 et trois en 1976. Edifiant non ? Oui, il est temps de fairt quelque chose.

La question mériterait d'être posée, j'ai quelques notes fort interessantes sur ce sujet mais bon.

C’est quoi d’être français ? Alors je vais parler uniquement pour moi. Le concept d’identité nationale n’est pas un concept fermé. Etre français, c’est appartenir à une nation, toute population confondue; ni plus ni moins, je veux croire que justement que cette simple idée n'heurte pas vos esprits mais oui la nation tout simplement.

La devise française:

« La liberté est le pouvoir qui appartient à l’homme de faire tout ce qui ne nuit pas aux droits d’autrui ; elle a pour principe la nature ; pour règle la justice ; pour sauvegarde la loi ; sa limite morale est dans cette maxime : Ne fais pas à un autre ce que tu ne veux pas qu’il te soit fait. »

"L'égalité consiste en ce que la loi est la même pour tous, soit qu'elle protège, soit qu'elle punisse. L'égalité n'admet aucune distinction de naissance, aucune hérédité de pouvoirs."

"Autant la liberté et l'égalité peuvent être perçues comme des droits, autant la fraternité est une obligation de chacun vis-à-vis d'autrui. C'est donc un mot d'ordre moral."

uand tu dis:

Je suis d'accord avec toi, mais ta position manque de précision. Certes, c'est appartenir à une nation, mais pour cela il suffit d'avoir des papiers, non?... Il me semble que tu oublies qu'être français c'est appartenir à une nation, mais également adhérer aux valeurs qui la composent.
Ce n'est pas une carte d'identité qui fait de toi un français. Cette appartenance à notre nation n'est ni un dû ni une simple formalité, selon moi c'est une récompense qui se gagne. Que ce soit par le mérite (cf. la Légion par exemple, bien que l'on puisse trouver d'autres illustrations) ou par l'hérédité (plus classique). On ne devient pas français selon moi en remplissant quelques papelards. De plus, comme ceux qui peuvent donner peuvent aussi bien reprendre, j'ajouterais, si je veux pousser à l'extrême : on devrait pouvoir reprendre la nationalité française comme on peut la donner. C'est aussi simple. Si on en est là aujourd'hui, si la France est passée par là où elle est passée à travers son histoire, ce n'est pas pour en faire profiter le monde entier, mais bien pour elle. Les guerres dans lesquelles s'est historiquement impliquée la France étaient pour sa liberté et sa souveraineté personnelle, non pas pour le bonheur ou le bien-être international. De la même façon, un français se doit d'apporter sa contribution à cette puissance et cette souveraineté ( à moduler par le contexte politique actuel, noamment l'Europe et tout ça). La France ne peut se permettre d'être un état faible à l'heure actuelle. Mes propos font probablement très extrême-droite, je m'en doute, il n'empêche que, objectivement, ces arguments se tiennent. Géopolitiquement parlant, la France ne peut se permettre d'avoir pour vocation de recueilir tout le monde, ni d'avoir un trop grand pourcentage de population profitant de ses avantages sans en subir les conséquences et/ou les responsabilités.

Pour finir, concernant la devise française (je précise, Télim, que je n'ai rien contre toi! ): Liberté-égalité-fraternité. Liberté, soit; c'est le fondement-même de la démocratie. Egalité, très bien; quid alors des contestations provoquées par la volonté de nivellement des régimes de retraite? Ces décisions ne vont-elles pas dans le sens de cette partie de notre devise? Enfin, fraternité; ici, c'est plus délicat, car ce terme est à mon sens issu d'une pure utopie révolutionnaire. Après tout, à l'état naturel, "l'Homme est un loup pour l'Homme". Et ce ne sont pas des lois ou des obligations morales qui peuvent masquer ou gommer l'essence même de la nature humaine.

a chère Talice, rien de tel qu'un petit débat....

Je n'oublie rien, mais on a tendance à oublier une chose et une réalité historique. De tout temps une des qualité majeures de notre pays était d'assimiler des populations diverses dans leurs origines géographiques, leurs pratiques culturelles, leurs convictions religieuses.

Être français dépasse l'idée même de papier selon moi.

Concernant l'immigration; ce sujet est facile à apporter des contreverses parfois stériles et je ne tiens pas à polémiquer.


Mais parlons de façon générale. Chaque citoyen à des droits et des devoirs. Et comme le disais Clémenceau: « La France est un pays extrêmement fertile. On y plante des fonctionnaires, il y pousse des impôts. »

C'était pour la note humoristique