Quel est votre nom, voyageur ?
Eléasis (VIII) 1373, 2ᵉ chevauchée
   

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> Non au commerce de fourrures de chiens et de chats, signez la pétition
écrit le : Lundi 21 Mai 2007 à 17h57 par Jebeddo
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Le gnome qui passait par là, entendit l'humaine s'exprimer. Soudainement son visage changea de couleur. Un air de douleur apparut sur son visage.

¤ Non tu ne doit pas poster, non! Arg c'est trop tentant, j'ai un truc à répondre. Mais non il faut pas, il faut pas... nooonn.¤

Puis le visage du gnome repris ses couleurs, il prit une grande inspiration et... ne put retenir ses quelques mots

Bon tant pis...

Tout d'abord merci hermine, je vois qu'on a la même vision sur ce que parler veut dire. et surtout sur son importance. Mais comme toujours je sais que je blablatte facilement (parfois je fais exprès juste pour le principe aussi ^^)

Par contre... je reviendrais sur un point. Les science naturelle, l'écologie et les science humaine, sociologie, histoire, anthropologie,... (dont ne fait pas partie l'économie qui pour moi n'est pas une science car elle est complétement fermée dans ses propres abstraction). Bref les sciences d'une manière générale ne sont pas à proprement parler naturel. Sauf si l'on considère que toute pensée est naturelle auquel cas la religion etc... sont eux aussi naturels.

En fait je considère le fait qu'à part le fait de dormir de manger et de ses reproduire tout ce que l'homme fait est construit (y compris la MANIERE de manger, de dormir et de...biggrin.gif) Ce sont toute des pratiques culturelle car elles varient d'une sociéé à une autre. Quand à l'objectivité n'en parlons pas, mais ce n'est pas plus naturel ou "vrai" puisque déjà l'idée même d'objectivité est subjective. De même je ne crois pas aux théorie essentialiste, ou toute idée qui pense qu'une chose puisse être définie par des caractéristique qui transcende tout. Ou qui suppose simplement qu'il existe déjà des caractéristiques,... bref des catégories préexistante à la pensée (je rajoute pas de l'homme, on sait jamais ce que pense les ptites bêtes).
Donc tout fini par passer par quelque chose de culturel et de construit par l'homme. Et c'est là à la fois sa plus grande capacité et son plus grand danger.


QUOTE
- quoi que vous pensiez, vérifiez-en les sources, et multipliez les points de vue. ce n'est que comme ça qu'on peut se forger une opinion valide.


Je soutient totalement, mais alors vraiment totalement! Car c'est comme ça qu'on peut avoir le choix, et c'est quand on a le choix que l'on est libre! Et méfier vous des "ça va de soit" "c'est naturel" "ça a toujours été comme ça".


Bon... pour me faire pardonner de ma réponse recentrons sur le sujet.

Rappelons le au départ il s'agissait de signer ou non une pétition contre le commerce des fourure de chats et de chiens.



 
 
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écrit le : Lundi 21 Mai 2007 à 18h32 par Ithek le Gris
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onc, pour reprendre ce qui a été dit en particulier par Dobun et Guzlik le Lecteur afin de revenir au sujet, il faut arriver à observer cette pratique qu'est le commerce des fourrures de chats et de chiens de façon objective, afin de ne pas se laisser aveugler par nos a priori culturels et nos préjugés.

S'opposer à ce commerce en particulier revient à considérer les chiens et les chats comme des animaux ayant plus de valeur, par exemple, que les vaches ou les lapins. Or, cela implique qu'il existe une sorte "d'échelle" de la valeur des animaux (je ne parle évidemment pas d'une valeur marchande), et que la vie des animaux domestiques importe plus que celle des autres.

Et bien moi, je pense qu'une telle échelle n'existe pas indépendamment de l'esprit des hommes, enfermés qu'ils sont dans leur carcan culturel et dans leur subjectivité toute humaine. Je pense que la vie de tous les animaux se vaut. Evidemment, je suis conscient que nous ne pouvons préserver celle de tous, (par exemple lorsque je marche dans la forêt, je dois écraser quelques centaines de micro-insectes par foulée), et il faut faire avec (qu'on ne vienne pas me prendre là dessus, hein tongue.gif ).

Après, on peut argumenter que le traitement des animaux de compagnie (chats, chiens) élevés pour leur fourrure est pire que celui des autres. Et bien en regardant le site dont Hermine a donné le lien, je ne vois rien qui soit vraiment plus atroce que ce que l'on inflige aux autres, en prenant en compte la supposition que ceux qui ont rassemblé ces clichés n'ont certainement pas pris les moins sanglants d'entre eux. Après tout, personne n'a été faire un site contre l'horrible traitement infligé aux lapins dont on commercialise la fourrure. Et ce qui me turlupine surtout, c'est que je ne comprends pas pourquoi ceux qui extraient les fourrures des chiens et des chats se montreraient particulièrement cruels à l'égard de ces animaux, ce que l'on semble vouloir faire croire sur cette page.

Enfin voilà, je ne doute pas que ceux qui s'opposent farouchement au commerce de fourrures d'animaux domestiques soient animés de bonnes intentions, mais je n'aime pas la façon dont on se sert des passions, des sentiments des gens pour les pousser à agir. C'est à mon avis un comportement intentionnel, et illégitime.


Je m'écarte à présent du sujet de la pétition, pour donner mon opinions sur les pratiques culturelles etc.

Je pèse mes mots, ce n'est pas parce qu'une pratique est culturelle qu'elle est légitime !
Par exemple, l'excision dont vous parliez, n'est à mon avis absolument pas une pratique respectable. Si je ne m'abuse, elle est pratiquée sur les petites filles, qui (contredites moi si j'ai tord hein) n'en ont pas particulièrement envie, et qui en souffriront toute leur vie. Evidemment que c'est une coutume, là où on la pratique, mais est-elle pour autant respectable ?

De même, en France, il y a de cela peu de temps, les femmes étaient toujours légalement considérées comme inférieures aux hommes. Entre autre, en France, jusqu'en 1944 on ne leur attribuait pas le droit de vote.
C'était quelque chose de culturel. Etait-ce légitime, était-ce respectable ? Avons nous par ce progrès bafoué l'intégrité de notre belle culture ?



Il y a tellement de sujets soulevés par ce... sujet que je reviendrai sans doute.



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Cette simple illusion, sans aucune lésion, te fascine et te ronge, t'emmène dans les songes.
Fiche de Gerbo
 
 
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écrit le : Mardi 22 Mai 2007 à 09h07 par Hermine
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QUOTE (Gerbo)
S'opposer à ce commerce en particulier revient à considérer les chiens et les chats comme des animaux ayant plus de valeur, par exemple, que les vaches ou les lapins.
personnellement, je répondrai que ça peut être une raison, mais qu'on peut trouver plein de raisons pour signer.
par exemple, que toute vie est digne d'être sauvée, toute souffrance digne d'être évitée, et qu'en attirant l'attention sur le sort de "nos" animaux domestiques, on attire l'attention sur toute cette industrie, et on se donne une chance de faire stopper d'autres pratiques, appliquées à d'autres animaux. 'voir ça comme un début, quoi.

au fait, juste préciser une chose : j'ai pris le premier lien que j'ai trouvé, hein. je prétends pas qu'ils détiennent la vérité et en fait, j'avoue n'avoir que survolé ce qui est écrit.

..et la déviation de grenade de 1D6m habituelle :
QUOTE (Dobun)
Bref les sciences d'une manière générale ne sont pas à proprement parler naturel. Sauf si l'on considère que toute pensée est naturelle auquel cas la religion etc... sont eux aussi naturels.
raccourci un peu rapide, non ? smile.gif
et puisque je ne suis pas d'accord, je me venge en te faisant perdre du temps de travail et en te posant un problème : est-ce que tout comportement animal et non humain est naturel ?
cas pratique : le vautour percnoptère, en description (5e et 6e paragraphes) et en image
on a ici un piaf qui se sert d'un outil. on peut donc dire qu'il a trouvé une solution à un problème en l'ayant étudié auparavant. observation de phénomène et déduction de loi vérifiée par une méthode expérimentale : moi, j'appelle ça une science. et par analogie, je ne vois pas pourquoi tu fais des sciences des humains un cas particulier.
en plus, on entre directement dans ta liste des problèmes naturels : cet oiseau ne cherche qu'à se nourrir.

nananère. tongue.gif biggrin.gif


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écrit le : Mardi 22 Mai 2007 à 10h27 par Jebeddo
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QUOTE
et puisque je ne suis pas d'accord, je me venge en te faisant perdre du temps de travail et en te posant un problème


Oh la vilaine tongue.gif

Pour te répondre je vais utiliser et souligner un terme que tu as toi même utilisée à savoir:
QUOTE
observation de phénomène et déduction de loi vérifiée par une méthode expérimentale : moi, j'appelle ça une science.


Figure toi qu'en fait cette idée de science comme expérimentale peut être datée du XVIIème (même si la démarche existait et à été utilisée avant, cela restait marginal. la science était plus vue comme étant l'Exégèse des textes, c'est à dire que l'on pensait que tout était dans les livres et que c'était une question d'interprétation, démarche qui reste encore aujourd'hui vu qu'on cite toujours des auteurs). Or aujourd'hui beaucoup de chercheur en science de la science (c'est à dire ceux qui essaye de savoir comment la science fonctionne) consièdrent que celà n'est pas vrais. Actuellement on pense plutôt la science comme une succession de paradigme. C'est à dire un ensemble de théorie explicant comment "est" la réalité (en se basant certes sur des données observables mais je reviendrais sur ce point) la science normal se contenterais en fait des résoudre des problèmes auxquel elle a déjà une solution (mais non encore démontrée), et avec des outils et des méthodes de travail qui sont accepté par ce paradigme (on ne pratique plus l'exégèse comme principe de scientificité). Je ne vais pas m'étendre la dessus. Si celà vous intéresse je vous renvoie à celui qui a fondé cette Théorie à savoir T.S. Kuhn et son ouvrage "la structure des révolutions scientifique"

Un exellent résumé ICI

Ensuite, ce qui fait la particularité de la science par rapport aux autres manières de voir le monde, ce n'est justement pas parce qu'elle est absolument vraie. Mais parce qu'elle est falcifiable, c'est à dire que la science admet qu'on puisse démontrer qu'une théorie scientifique est fausse(à l'aide des outils qu'elle accèpte).

Ensuite concernant ton vautour percnoptère. Oui les bebette sont pas si bête que notre vision le leurs accorde. Je ne suis ni ethologue (science du comportement des animaux) ni cognitiviste, donc j'aurais du mal à te prouver ce que je pense, mais il me semble que ça fait plusieurs génération que ces animaux font ainsi, donc il y a ici un caractère de transmission et d'aprentissage de l'acquis qui est à prendre en compte. Sinon je doute que tout les vautour percnoptère ai aboutit à la même conclusion.
On m'avanceras l'argument qu'il y en a bien un qui a trouver la solution. Mais a-t-il alors donné un sens à ce qu'il a fait? pour moi il ne s'agit pas là de science mais de technique. Une science va chercher à expliquer un phénomène(donc donner un sens, à la manière d'une religion, mais de manière différente). Ainsi une science n'aurait pas dit tien je fait tomber un caillou sur l'oeuf il se casse (ceci est un constat) il aurait dit: "du fait de l'attraction terrestre mon caillou de masse X va chuter en exerçant une force Y suffisante pour briser la résistance de la coquille qui peut supporter une force égale ou inférieure à Z". Sauf qu'avec une autre théorie scientifique (plus ancienne et invalidée) ça donne: "le caillou se mouvant jusqu'à atteindre sa position de repos A, l'oeuf qui se trouve à ladite place va en subissant un choc suffisant être déconstruit, afin que le caillou puisse atteindre cette position (le déviant potentiellement de sa trajectoire)"
Vous m'accorderez ici qu'on par du même constat et que ce même constat aboutit à deux manière différente de l'expliquer qui ne sont (au vu de cette simple donnée) ni plus vraie l'une que l'autre. Sauf que la première solution permet de comprendre plus de solutions différente et d'expliquer la rotation des planètes, l'autre non.
Ces deux manière d'expliquer étant falsifiable, y compris en admettant leur postulats de départ, alors qu'une explication en terme de "volonté divine" n'est pas fasifiable si l'on accepte le postulat que dieu existe et agit (ce qui là aussi est indémontrable et infalsifiable).

Au fait merci j'ai un partiel vendredi sur l'épistémologei, grace à toi j'ai pu bien réviser tongue.gif.



@Gerbo:
je n'ai jamais dit qu'une pratique parce qu'elle était culturelle était légitime. Mais le terme même de légitimité implique déjà une pratique culturelle, puisqu'elle implique des normes et valeurs. Or il n'existe pas "objectivement" ou de manière démontreble de norme ou de valeurs. C'est seulement parce qu'on accepte (consciament ou non) ces normes et valeurs qu'on peut alors juger que c'est légitime ou non en référence à ces valeurs.

Ainsi l'excision n'est pas légitime pour nous car dangereux pour la santé et douloureux(au passage on circonscrit les mec tout gamin, a vif là aussi ce est douloureux. De plus les gamin ne sont pas forcément ravi eux non plus, mais comme ça n'a pas de conséquence médicale et qu'en plus cela concerne une population masculine estimée dominante alors on en fait pas un objet de lutte)
Mais de même c'est légitime pour eux car c'est retirer le caractère masculin de la femme rétablissant ainsi l'éuilibre "cosmique" (c'est pas les bon termes mais on fera avec).

Personelement je l'ai dit, je ne suis pas pour. Mais je ne pense pas qu'il faille condamner les gens qui font cette pratique, mais plutôt trouver avec eux une solution pour ne plus avoir à passer par là. Avec la justification significative et légitime pour EUX qui va avec. Ce qui est déjà en cours dans certaines populations.

Et comme je l'ai dit une culture évolue elle n'est pas stable, donc le fait qu'on ai accordé le droit de vote au femme en reconsidérant notre définition sociale des genres n'a pas remis en cause notre culture, mais contribuer à en modifier une partie.

Au passage je pense qu'il faut eclaicir un point. J'entend par culture l'ensemble d'un système de signification construit dans l'interaction (comme toute pensée) servant à l'individu pour qu'il puisse comprendre et agir de manière sensé avec la communauté à laquelle il appartient. Mais aussi afin qu'il puisse comprendre, délimiter et analyser les perceptions sensibles qu'il reçoit.
(et hop deuxièmme cours révisé tongue.gif)


Déviation de grenade habituelle 1D6 + 100m (bonus de compétences)
Oups manqué dead.gif



 
 
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