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La Taverne des Royaumes Oubliés > ۞ Le Comptoir ۞ > Débat sémantique

écrit par: Kolimar Velcor Lundi 14 Mai 2007 à 22h47

Suite à un début de commencement de réflexion concernant l'éternité et l'immortalité dans un sujet qui n'était pas prévus pour ça (désolé Imzel ) je vous propose de poursuivre ici. Le sujet mettait deux mots en apparence très proche mais qui d'après les arguments de chacun ne l'était pas tant que ça. En gros (mais vraiment en gros hein) vaut-il mieux être éternel ou immortel ? Pour ma part je pense qu'un être éternel peut mourir alors que l'immortel non, mais si on me démontre le contraire je suis attentif à toute démonstration. PS: quelqu'un possèderait le numéro d'un certain Conrad Mac Léod il pourrait peut-être trancher dans ce débat .

écrit par: Joinon Lundi 14 Mai 2007 à 23h01

Joinon guette l'arrivée d'un certain Dobun qui ne devrait pas tarder à venir faire parler de lui ici. QUOTE vaut-il mieux Hmm... aucun des deux en ce qui me concerne. M'enfin les goûts et le reste... D'une façon purement lexicologique, immortalité et éternalité (ce terme est valable) ne se distinguent que par un unique détail, à savoir que l'éternel n'a pas de début. Toujours dans une même optique qui prend en compte l'acception la plus ancienne avérée de chacun de ces deux termes, l'immortel comme l'éternel ne peuvent avoir de fin. Tout simplement. Couper les têtes ou enfonçer des pieux n'y change rien. Le problème devant lequel nous sommes est né de l'évolution sémantique des deux notions. L'immortel a gardé sa valeur première car il est le plus compréhensible et employé des deux mots, l'on y reconnaît clairement la racine et la suffixation. Eternel a perdu sa valeur et est surtout employé sans des cas de second degré. Qu'il s'agisse d'une éternelle attente ou de l'Ouroboros. (ce dernier a clairement un début et une fin, sinon il ne se mordrait pas la queue... (Oui bon je sais, la symbolique, etc.)) Je le répète: pour moi, ni l'éternel ni l'immortel ne peuvent avoir de fin, donc de mort. Ceci en prenant en compte la véritable valeur des mots, D&D ainsi que l'imagerie populaire affirment sans doute le contraire.

écrit par: Dobun Mardi 15 Mai 2007 à 10h49

Mais quelle mauvaise langue ce Joinon! Heum… en fait j'ai pas grand-chose à dire sur cette question d'immortalité et d'éternité qui n'ai été déjà dit, de plus j'ai pas des masses de temps devant moi… Mais comme j'ai une réputation à tenir. Je me lance: Alors je soutiendrais la visions qui distingue l'immortalité comme ayant un début et idéalement pas de fin (une demi droite). De l'éternité qui n'a ni début ni fin (une droite) J'ajouterais de plus que l'immortalité concerne principalement le vivant, c'est-à-dire ce qui peut mourir, alors que l'éternité peut qualifier à la fois ce qui est vivant, est ce qui ne l'est pas (un concept par exemple). Maintenant qu'est-ce que je vais typifier d'immortel? Ben simplement un être vivant qui a acquis cette qualité (de manière innée ou pas), cela n'empêche alors pas son corps d'évoluer, de changer etc…Mais cela peut aussi concerner une qualité d'une personne ainsi on peut "immortaliser" la gloire ou un acte d'une personne, en réactualisant son souvenir. Ainsi en procède-t-il des dieux que l'on "immortalise" par les rituels. Mais aussi des souvenirs de la mémoire collective. L'immortel est donc ce qui idéalement ne peut pas (ou plus) mourir, mais bien souvent ce n'est jamais tout à fait vrais. L'éternel, je soutient la vision du ni début ni fin comme je l'ai dit. Est éternel le temps, en fait l'éternel c'est plus que l'infini du temps, il le transcende c'est-à-dire le dépasse, il est au-delà. Idéalement, et normalement concrètement l'éternel existe en continue, on ne peut faire l'expérience de son absence. Et donc il ne peut en aucun cas être détruit ou modifié. Mais alors, comment expliquer la recherche de la vie éternelle? He bien mon amis c'est une lutte sans fin que cette quête. Et puis comme je l'ai dit nous parlons là de typification, c'est-à-dire de concept que l'on pense transcender la réalité, comme étant la nature même du réel, alors qu'en fait… ben non! Un peut comme les oiseaux. Quand je vous parle de cela vous voyez tous la bête à plume qui fait piou piou dans le ciel… Les pingouin et les autruches vous en diront tant, il font pas piou piou et volent encore moins… et quant au kiwi il possède certe un duvet mais les plumes lui manque pour conter son malheur. Et c'est encore pire quand le concept est abstrait. Me définiriez vous exactement ce qu'est une identité? Cela existe c'est sur, on sait de quoi on parle. Quant à dire ce que c'est c'est un autre soucis. Au final je pense que ce débat risque de tourner dans ce que l'on appelle dans le Jargon (oui enfin on est au moin trois à le dire) un débat en Glop/pas Glop, c'est-à-dire qui confronte deux visions symbolique du monde c'est-à-dire ni vraie ni fausse. Mais différente. Hum… heureusement que j'avais rien à dire

écrit par: Liseur de Rêves Mardi 15 Mai 2007 à 11h07

Voilà, plein de mots pour redire ce qui a rapidement été dit dans l'autre sujet hein Il est clairement définit dans les dictionnaires traditionnels, mais aussi ceux de philophie, et enfin dans deux autres sources, le livre des symboles et le livre des superstitions (éditions Robert Laffont) que l'immortalité et l'éternité diffèrent dans leur commencement. Par contre Dobun, comme exemple je ne citerai pas la ligne droite mais le cercle " Un exemple aussi, par rapport à certaines religions de notre monde, qui qualifie l'immortalité de "physique" et l'éternité de "spirituelle", ainsi, certains cultes pensent qu'une âme est éternelle, car elle peut se réincarner " Dans une même optique, il est plus facile de défaire une immortalité qu'une éternité, cette dernière peut parfois être altérée, mais pendant un court instant, c'est d'ailleurs bien pour ça qu'on ne peut pas voyager dans le temps. En conclusion, pour moi tout est clair, pour beaucoup d'ouvrages aussi, après ce n'est simplement qu'une question d'interprétation, mais l'interprétation, elle varie selon ce que les gens veulent bien entendre. On le voit bien à propos de toutes les choses qu'on entend sur Jésus, par exemple ! Fin.

écrit par: Kolimar Velcor Mardi 15 Mai 2007 à 17h07

Euh juste un truc Liseur on peut voyager dans le temps, on le fait tous les jours en fait sans s'en rendre compte. Bon d'accord on ne "voyage" pas très loin mais on voyage quand même.

écrit par: Liseur de Rêves Mardi 15 Mai 2007 à 17h19

Nan nan allez arrête Koli

écrit par: Guzlik le Lecteur Mardi 15 Mai 2007 à 19h38

L’éternité est un état censé être indépendant du temps, il n’a donc ni commencement ni fin. Selon le dictionnaire « vocabulaire de la psychologie et de la philosophie et des sciences humaines» (ma bible, même s’il est super vieux) Pour l’immortalité : Deux définitions métaphysiques a) Propriété en vertu de laquelle un être n’est pas sujet à la mort. b) L’immortalité de l’âme est une conception spiritualiste selon laquelle l’âme survie indéfiniment à la mort en gardant les caractères de son individualité. J’vois pas mieux prof comme démo

écrit par: Kolimar Velcor Mardi 15 Mai 2007 à 22h12

Nous sommes bien d'accord sur la définition de ces deux mots et sur leur interprétation je suis aussi assez d'accord. Ce sont les conséquences de ces derniers qui laissent à interprétations. PS : Liseur je ne déconnais pas lorsque j'ai dit qu'on voyageait dans le temps tous les jours. Seulement vous ne pouvez voyager que dans le futur des autres (en attendant mieux plus tard qui sait). Et ce voyage ne se fait que de quelques fractions de fractions de seconde tellement on se déplace lentement.

écrit par: Talvrae Mercredi 16 Mai 2007 à 01h02

La dernière foi que j'ai regarder dans le dictionnaire Immortel ne voulait pas nécessairement dire Invincible.

écrit par: Joinon Mercredi 16 Mai 2007 à 06h34

Rah mais arrêtez d'employer tous le terme LE dictionnaire. Il n'y en a pas qu'un, une recherche approfondie (une recherche basique même) passe par la lecture d'au moins 3 dictionnaires :encyclopédique(mettons un Larousse), linguistique(Robert) et un petit Lexis pour la route. Sinon Immortel ne veut effectivement pas dire invincible; cela veut uniquement dire qui ne peut pas mourir.

écrit par: Phélès Mercredi 16 Mai 2007 à 07h55

Mais Highlander, il est immortel.. Mais il peux mourir.. Hahem.. Bon je m'en vais Je pence qu'effectivement il y a une différence entre invincible et immortel, l'immortel n'étant pas invincible (Duncan McLeod).. Ce qui voudrais dire qu'il pourrais mourir au combat.. L'éternel par contre me semble un concept étrange, le fait de ne pas avoir de début me gène, et s'il transcende continuum espace-temps je doute qu'il puisse être sujet a quelque mort que ce soit.. Mes sources ? Bah, la logique du matin 10 minute après le levé.. Aille !

écrit par: Talvrae Mercredi 16 Mai 2007 à 16h23

Éternel serais plus comme Dieu en fait ou Ao pour les Royaumes Oubliés, Il était la au début des temps et il y seras toujours après