La Taverne des Royaumes Oubliés

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La Taverne des Royaumes Oubliés > ۞ Le Comptoir ۞ > Non au commerce de fourrures de chiens et de chats

écrit par: Fillow Lundi 14 Mai 2007 à 21h07

Je profite de la question de Koli au comptoir des énigmes pour vous faire part de ceci.
J'espère ne pas aller à l'encontre des règles de la Taverne et j'accepterai que les maîtres de ces lieux effacent ce sujet.

Le projet d'interdiction de commerce de fourrures de chiens et de chats au niveau européen est assorti d'une dérogation scandaleuse. Ensemble, continuons à dire NON au scandale de la fourrure !

Signez notre nouvelle pétition à l'attention du président du Parlement européen, Hans-Gert Poettering.

QUOTE (Fondation 30 millions d'amis)

Chers Amis,

Tous les proches et fidèles de 30 Millions d'Amis sont en colère ! Depuis 8 ans, avec votre soutien efficace et généreux, nous nous sommes mobilisés contre le commerce de fourrures de chiens et de chats en France et en Europe. Sur ce dossier sensible, nous nous sommes battus d'arrache-pied. Progressivement, nous avons pu faire entendre notre voix et enregistrer des succès très encourageants.

En novembre 2006, nous pensions enfin avoir définitivement gagné ! La Fondation 30 Millions d'Amis, forte de vos 200 000 signatures, a été reçue par la Commission européenne. Notre demande était claire : “L'adoption d'un règlement européen strict interdisant la production, l'importation et la vente de peaux de chiens et chats.” Quelques jours après, l'Union européenne proposait un règlement répondant à nos souhaits. Nous pensions alors que ce texte venait enfin conclure nos 8 années de combats acharnés.

Malheureusement, notre satisfaction aura été de courte durée. La proposition de la Commission européenne est en effet assortie d'une possibilité de dérogation scandaleuse qui en atténue considérablement la portée. Celle-ci permet de légaliser cet odieux commerce dès lors que les chiens et chats n'auront pas été tués uniquement pour leur fourrure (mais pour leur viande par exemple…) ! Cette dérogation, si elle est adoptée par le Parlement européen, ouvre la porte à toutes les dérives, à tous les abus, à toutes les interprétations frauduleuses et mal intentionnées de la loi.

NOUS NE POUVONS PAS L'ACCEPTER !

Aujourd'hui plus que jamais, nous avons besoin de vous pour continuer le combat.

Rejoignez dès maintenant les milliers de signataires de notre nouvelle pétition.

lien vers la pétition en ligne

Merci d'être à nos côtés,
Amicalement,

Plus nous serons nombreux à signer la pétition, mieux nous serons entendus.

Si vous souhaitez recueillir davantage de signatures, n’hésitez pas à imprimer cette pétition disponible en format PDF ici.

Retournez-les à :
Fondation 30 Millions d'Amis
75402 Paris cedex 08.

La fondation les enregistrera et le nombre de signataires "papier" sera ajouté au nombre de signataires en ligne.

écrit par: Talvrae Mercredi 16 Mai 2007 à 01h00

Je peux juste poser une simple question?
C'est quoi qui te choque le plus la dedans Fillow, le fait que l'on tue des animeaux pour leur fourures (et même pour la viandes et autres pendant qu'on y est) ou c'est parceque c'est des chiens et des chats? Parceque si c'est pour suelement les chiens et les chats je trouve sa hypocrite favoriser ses annimeaux sous pretexte que se sont souvant des annimeax dommestiques.

écrit par: Fillow Mercredi 16 Mai 2007 à 04h49

DE tous temps le shommes ont tué des animaux pour se nourrir et se vêtir. Au XXI° siècle, on pourrait s'en passer. ALors oui, je déplore qu'on tue encore des animaux pour leur fourrure, mais dans ce cas précis c'est surtout parce que ce sont des chiens et des chats !

Tu trouves cela hypocrite ? Pas moi, j'ai lié plus de liens avec des chiens qu'avec des vaches !
Ne possèdes-tu aucun vêtement ni aucune chaussure de cuir ?

Et oui, je fais la nuance entre animal d'élevage et animal de compagnie. En revanche, je méprise la corrida et la chasse (à courre surtout ) où l'on utilise l'animal comme jouet.

Vais au boulot.
PAs trop de temsp
A ce soir.

écrit par: Liseur de Rêves Mercredi 16 Mai 2007 à 08h13

"prend ses pierres à lapidation"

D’un côté il est vrai que favoriser tel ou tel animal est plutôt absurde, pourquoi pas un chien ou un chat et pourquoi un renard ou un ours ?
Sous prétexte que ces animaux n’ont pas besoin de l’homme et sont trop sauvages, on peut les massacrer ?
CA c’est stupide

Cependant, je dis ça sans prendre en considération le fait que dans la coutume européenne tout du moins, les chats, chiens, chevaux sont des animaux réputés proches de l’homme et sont les animaux domestiques les plus présents, considérés comme « dans la famille » et la perte d’un de ses membres est toujours mal vécu.
Maintenant, comme la notion de famille entoure ces animaux, c’est comme si pour nous, on prenait un membre de notre famille (humain) pour des prélèvements d’organes alors que le mec va très bien. C’est peut être pour ça que ça te paraît « étrange » Talvrae, car les liens avec ces animaux ne sont peut être pas aussi forts de ton côté de l’Atlantique.

Donc voilà, parallèlement, manger du chien, du chat, faire des chaussettes avec leurs poils, c’est aussi une tradition dans certains pays, notamment au soleil levant.. ça entre autre bien sûr, car ils sont assez forts dans les trucs dégueulasses. (J’entends dégueulasse comme par exemple, découper un requin vivant pour avoir sa chair, sous prétexte que quand il est vivant, ça a meilleur goût, pareil pour les baleines, bandes de pauvres cons va) Voilà je réagis comme ça car en Europe c’est tout simplement impensable de faire cela. On en a déjà bien assez avec tous les éleveurs qui ont 1 en QI et qui butent des loups et des ours a vue tellement ils sont cons. C’est drôle, mais dans les autres pays d’Europe, comme en Espagne ou en Italie, les éleveurs cohabitent avec ces mêmes animaux et n’ont aucun problème, comme quoi, notre paysannerie est vraiment assistée..

En bref, la cause que défend 30 000 000 d’amis est louable, mais n’aboutira jamais tant que le libre échange avec des pays dont ces pratiques sont légales aura lieu, c’est tout.
Je n’aime pas les chasseurs, surtout les gros nazes avec leurs gros fusils limite à pompe, pour ne pas rater leurs cibles, en revanche, ceux qui tirent à l’arbalète ou à l’arc, et qui ne campent pas toute la journée dans un abri à la con, dans le but de faire une vraie chasse et pour se nourrir, là je suis OK.
Elever un animal dans le but d’en faire une fourrure, je suis contre, ensuite prendre la fourrure que un animal mort naturellement ou autre, là je pense être pour, mais c’est difficile de prouver qu’il est pas mort empoisonné ou autre.

Après tout, on élève bien des animaux dans des conditions déplorables, dans le but d’en faire commerce, de les bouffer, d’en faire une fourrure ou des vêtements, et on les tue dans des conditions tout aussi déplorables.. alors bon.

écrit par: Myel-Elina Mercredi 16 Mai 2007 à 10h54

Je suis d'accord avec Talvrae et Liseur de Rêves sur le fond. Cependant, je me permets de reprendre Liseur (juste pour être chiant

) en disant qu'au Japon on ne mange ni chien ni chat, on mange en revanche du chien dans l'Empire du Milieu et du chat au Pays du Matin Calme. Et là-bas, les habitants sont horrifiés par nos habitudes de manger du lapin et des pigeons, considérés comme animaux de compagnie.

En soit, il n'y a pas d'espèce animal prédestinée à la consommation ou à la compagnie. En Amérique du Sud, on élève des Kapibaras (une sorte de gros rongeurs) pour les manger, alors que nous réservons nos rongeurs à la compagnie. En Chine, les chiens destinés à la consommation sont élevés (et mieux traités que bien des chiens de compagnie, j'ai été visité un élevage là-bas), tout comme les chats mangés en Corée.

Dire qu'une vache ou un poulet sont plus propres à l'élevage et un chat ou un chien plus adaptés à la compagnie est une question de point de vue, sans fondement biologique. Les quelques études comportemetales destinées à comprendre quel animal a le plus d'interactions avce l'Humain ont conduit à considérer le Rat comme animal de compagnie idéal.

Elever des chats ou des chiens pour se vêtir ne me semble pas plus abomiables que de castrer et d'élever des boeufs pour se nourrir, ou que de gaver des oies pour obtenir du foie gras.

Le débat qui est légitime derrière, en revanche, est celui des conditions d'élevage. Il est possible, à mon avis, d'élever des chiens sans les torturer ou les rendre malheureux (en particulier pour la fourrure, un produit de luxe donc qui autorise une augmentation des coût pour le bien être des animaux), mais élever des chats (ou des visons) est beaucoup plus problématique pour la vie de ces bêtes. Là est un débat intéressant.

écrit par: Belgos Dalaèl Mercredi 16 Mai 2007 à 12h12

Réaction sur la chasse

Je vais être certainement le seul ici bas à défendre la cause d'une certaine idée de la chasse étant moi même chasseur et cela depuis de nombreuses années. Je vais réagir à ce que tu as dit Liseur:

QUOTE

Je n’aime pas les chasseurs, surtout les gros nazes avec leurs gros fusils limite à pompe, pour ne pas rater leurs cibles, en revanche, ceux qui tirent à l’arbalète ou à l’arc, et qui ne campent pas toute la journée dans un abri à la con, dans le but de faire une vraie chasse et pour se nourrir, là je suis OK.

Le problème c'est que la chasse bénéficie d'une impopularité énorme et en cause, les gros nazes avec leurs gros fusils à pompe, pas limite à pompe mais à pompe et leurs méthodes d'une autre age, irrespectueuses, révoltantes et condamnables. Mais la chasse n'est pas ça.

Pour ma part, qui travail auprès des jeunes chasseurs en les éduquant, qui discute avec la population et les principaux acteurs de la nature, une nouvelle chasse est en route et cela depuis de nombreuses années.

J'ai, nous serait plus exacte, avons tout misé sur l'idée de partager la nature. Par exemple, l'achat de terrains consacré à la préservation de milieux qui fondent le socle de la biodiversité ordinaire. La réintroduction de certaines espèces pourtant si commune dans nos régions il yn'y a pas si longtemps que ça. Le prélèvement raisonné de la ressource et j'insiste particulièrement sur le mot raisonné, la sauvegarde de la faune et de la flore etc...

Oh rien n'est gagné car il nous reste énormément de travail à faire mais depuis mes 16 ans, la chasse à énormément changée à part les irréductibles et des spécificités régionales qui sont à mon sens encore plus rstupides mais nous nous efforçons à ne plus avoir cette image révoltante de gros bouseux. Et cela change.

Je ne me sens pas particulièrement coupable quand j'ai abattu au mois de janvier un sanglier de 80 kilos, face à une population en constante augmentation. Pire, les maires nous réclament des battues pour réguler ces populations mais nous ne sommes pas assez!

Je n'ai eu aucun regret à abattre un renard qui s'attaquait à un veau nouveau né. Des renard qui sont eux aussi en constante augmentation par chez moi pour preuve, plus de 100 individus ont été tué il y a deux ans et nous avons dépassé ce chiffre cette saison et qui font des dégats énormes.

De même j'ai été particulièrement ravi de voir les populations de lièvres et de lapins de nouveau en augmentation après que par chez moi nous avons décidé d'un commun en accord de suspendre la chasse sur ces animaux pendant deux ans ou encore quand nous avons réussit à réintroduire des biches ou des chevreuils qui avaient quasiment disparue depuis 15 ans. La chasse ne se résume pas A TUER, ceux qui le pensent et c’est leur droit, peuvent le clamer haut et fort mais savent-ils réellement de quoi ils parlent ? J’en doute.

Les jeunes chasseurs, la nouvelle génération sur mon territoire travaillons de concert avec les organismes de protection de la nature, des particuliers, des associations sportives etc....

Le respect des réglementations est également essentiel, par exemple nous avons systématiquement verbalisé fait confisqué les armes des chasseurs qui se trouvaient à moins de 150 m d'une habitation et tiraient dans leurs direction de même pour les tueurs de chat qui je te l'accorde Liseur demeurent une véritable plaie.

Le nettoyage des fossés et des bois fait également partie de notre rôle. Avez-vous vu ce que laissent derrière eux certaines familles après un pique nique ou une simple promenade et je ne parle pas des manifestations sportives comme certaines randonnées pédestres ou VTT ( une de mes passions aussi le VTT) c’est abominable.

Comme le disent si bien certaines personnes, il y a des bons et des mauvais chasseurs mais ne nous laissons pas entraînés sur ce sujet avec des préjugés! Le débat peut se faire mais alors oublions les stéréotypes!

Chasseur ne veut pas dire tueur, gros bourrin ou que sais-je encore....je ne pense pas appartenir à cette catégorie comme je ne pense pas être un tueur ; J’aime la chasse, cela fait-il de moi quelqu’un de mauvais ? Un débat qui pourrait être relativement long.

écrit par: Talvrae Mercredi 16 Mai 2007 à 16h27

QUOTE (Fillow @ Mardi 15 Mai 2007 21h49)

Tu trouves cela hypocrite ? Pas moi, j'ai lié plus de liens avec des chiens qu'avec des vaches !
Ne possèdes-tu aucun vêtement ni aucune chaussure de cuir ?

En fourrure non, mais en cuir oui. Parcontre moi je ne prétend pas d'être une défendeuse des animeaux peux importe l'espèce, je suis une grande mangeuse de viande. Et si je vais en chine je ne me plaindrais pas à découvrir que le repas qu'on m'asservis était du chat. Same dérange pas moi, je voix l'espèce humaine comme une espèce de prédateur mangeur de viande et je nie pas ma nature.

La seul choses que je m'oppose ses les mauvais traitement inutiles apporter aux animeaux. Tent que ça se fait proprement c'est ok pour moi.

écrit par: Liseur de Rêves Mercredi 16 Mai 2007 à 16h43

Moi je vois l'espèce humaine comme une grosse merde qui s'étouffera d'elle même par sa connerie dans peu de temps

écrit par: Dinenda Mercredi 16 Mai 2007 à 18h42

C'est une vision bien triste de l'humanité cher Liseur.

Rien n'est parfait en ce bas monde, mais je veux continuer à y croire. Sinon à quoi bon continuer a vivre parmi les humains. Autant prendre ses clic et ses clac et partir vivre en hermite dans un coin reculé loin de toute civilasion, de tout confort, et de toute amitiés.

Concernant la chasse, je ne suis pas contre tant qu'elle est pratiquée de façon raisonnée et sans cruauté. Depuis la nuit des temps, l'humanité vit grace aux prélèvements qu'elle effectue dans la nature. D'ailleur, si je reprends l'idée que l'humanité est une grosse merde qui s'etoufera d'elle même, et qu'il vaut mieux ne pas y participer. Donc s'éloigner d'elle pour vivre mieux. Cela implique de tu deviennes toi même un chasseur pour ta propre survie. A moins de faire de l'élevage. De toute façon l'issue est la même, il faut tuer pour survivre. Quand à la chasse à l'arc c'est l'une des plus cruelle que je connaisse. Car à moins de tuer l'animal sur le coup ce qui sera plutôt rare lorsqu'il s'agit d'un sanglier. Le but de la chasse à l'arc sera donc de blesser l'animal, et de le traquer jusqu'à son épuisement pour finalement l'achever après une longue agonie. POur éviter cela rien de mieux que le fusil. Quant aux pièges ce n'est guère mieux.

En ce qui concerne la fourure ou par extention le cuir, si c'est prélevé sur des bêtes qui serviront à autre chose que le simple fait de fournir de la peau. Alors je ne trouve pas cela dérangeant. Le plus génant reste les méthodes employées. Elevages bestiales sans égard pour les animaux, les moyens de tuer ces bêtes en les faisants souffrir de façon "inhumaine" sont pour moi révoltantes.

Par contre qu'il s'agisse de chiens ou de chats ne me dérange pas outre mesure. Qu'il y ai des lois ou règlements qui soient votés, n'empêcheront jamais les trafiquants d'agir. Ce serai une illusion de croire cela. Donc, en partant de ce principe qui dit que là où il y aura de l'argent à se faire, il y aura des trafiquants pour détourner les obligations faites. Ils faudra donc déterminer comment faires respecter ces règles, par qui, et avec quels moyens. Sans cela, il ne s'agira de d'une loi en plus qui ne sera pas plus respecter que les autres. Le législatif ne peut pas exister sans l'éxécutif qui va avec. Ce n'est que mon opignion.

écrit par: Dobun Mercredi 16 Mai 2007 à 19h09

j'ai failli rater cette polémique...

Du coup tout semble avoir été déjà dit, je rejoint la position de Dinenda et de Talvrae et celle de Belgos (même si je chasse pas je sait que c'est important même si on bouffe pas la bête après... j'immagine bien moi si dans la foret d'à coté de chez moi il arrêtait de tuer les chevreuils ce que ça donnerais déjà qu'avec les quota on souffre et on doit protéger les arbres...)

J'ajouterais cependant un point, un détail, sous forme de question réthorique...

N'y a-t-il pas plus important?

J'irai pas plus loin sinon je risque de parler d'un sujet qui n'est je ne crois pas permis sur ce forum (comme sur la plupart) à savoir la politique (et dans ce cas la qu'elle soit extérieure comme intérieure).

écrit par: Gral Mercredi 16 Mai 2007 à 19h15

Mouarf ^^

Moi les animaux j'adore sa ! et je mange de la viande aussi ! mais que faire .... hmmmm

Alors des gens parlent, et nous montre bien que c'est lourd comme discussion, et aussi que y'a pas vraiment une solution puisqu'on est vraiment stupide nous les humains à pas comprendre, puisque on est plein et que plus on est, plus y'a de gens stupides, mais on peut y arriver !

Moi je dit alors à tous, soyez OK ! faite juste le bon choix, n'essayer pas de changer les autres, changer vous d'abord.

La bête qu'il y'a en face de vous, elle en a rien a foutre, c'est juste pour nous qu'on parle de sa. Les animaux ils savent déjà tous se qu'il faut savoir eux, on est la dernière espèce à pas comprendre, mais on y arrivera vous inquièter pas.
Pendant ce temps apprener, et soyez heureux dans la vie !

J'ai 8 chats, 1 chiens, 1 rats et une soeur, je fait comment moi avec tout sa ? je vie heureux ...

J'ai 1 planète, 1 vie et tout pleins d'autre êtres vivants, je fait comment avec tout sa ? pareil ...

écrit par: Liseur de Rêves Mercredi 16 Mai 2007 à 19h28

Hey Dinen' commence pas à croire que parce que j'aime pas l'humanité qui est si naze, je suis dans la catégorie "ho je suis tellement malheureux dans ce monde, je suis né à la mauvaise époque, le jeu est pour moi un moyen de m'évader et de sortir de cette réalité si méchannnnnte"
Ca, c'est aussi d'la belle merde, j'suis plus du genre à pas m'occuper de ce que je n'aime pas, et à vivre pleinement, ce que je fais.

maintenant, à choisir entre une blessure, mortelle ou non, je préfère en avoir une saine, plutôt, plutôt qu'une chevrotine en peline gueule qui ne me tue pas non plus sur le coup, mais qui fait que me paralyser, pour ensuite voir la gueule d'un cleps me tordre le cou.
Après c'est ton problème si tu préfère avoir une balle, après je n'sais pas si tu sais exactement ce qu'il y a dedans..

Pour les chasseurs, je n'ai eu que des mauvaises expériences, j'habite actuellement dans le nord, et les 3/4 des chasseurs que j'ai vu son vraiment des pauvres gros connards qui chassent près des jardins (les champs sont derrière les maisons). Ils m'ont buté un chat, et s'ils pouvaient chasser à la dynamite, ils le feraient sans problème, vu que le maire est lui aussi un de ces chasseurs. Nihous a côté, c'est une lumière, franchement.

Pour les espèces cher Dobun, si les humains n'avaient pas envahi tout le monde connu et fait disparaître des centaines d'espèces dans d'innombrables régions, il y aurait beaucoup moins de problèmes. Le hic, c'est qu'on est une race qui quand elle veut une chose, fera tout pour l'avoir sans se soucier du reste. y'a qu'à voir pour la pollution et les pleurnicheries sur la couche d'ozone, si on veut apaiser la planète, on n'a qu'à déjà arrêter de rouler en bagnoles et ça fera tout de suite la différence, mais on est englué dans un système merdique qui fera que ça ne se fera jamais, et dans quelques années, on n'aura plus que nos yeux pour chialer.

Voilà

Que dire de plus, à part que finalement je m'en fou, personne n'aura la même façon de voir car chacun de nous a été élevé dans un milieu différent et d'une façon différente.
A si, une dernière chose, ça me fait plus mal au coeur de voir un animal mourir qu'un humain

(télé ou vrai oui)

écrit par: Hermine Mercredi 16 Mai 2007 à 21h23

A force de se focaliser sur le fait qu'une cause est "pas" ou "peu importante" au regard d'autres combats, faudrait-il, par culpabilité, par perfectionnisme ou autre, se refuser d'agir pour cette "petite" cause, même si elle est juste ?
Mener un juste combat à son terme, c'est s'ouvrir la voie à de plus grand succès. C'est créer un Précédent.
Une échelle, ça se gravit barreau par barreau.

écrit par: Ulysse de Rhobien Mercredi 16 Mai 2007 à 21h49

Hum je m'relis et je suis très emporté sur mes "débats" moi

Dans l'optique où on sait que l'Homme fera toujours des saloperies dans notre sujet, moi je suis clairement pour qu'en Europe, on foute la paix a nos amis les chiens, les chats, les rongeurs etc.. bref, nos petites bestioles auxquelles on s'est attaché, même historiquement (On n'a bien eu un chat résistant qui s'est fait exécuté..)

Pour le chien, comme dit Korel pour les chiens de traineau, ils sont parfois (souvent) (bon ok, toujours) de meilleure compagnie que les hommes ! (mais pas les gnomes).. A votre avis, pourquoi on utilise ces chiens et pas des cariboux hein ? pourquoi on entraîne des chiens pour renifler les drogues à l'aéroport ? Pourquoi on entraîne des chiens pour aider les aveugles ? pourquoi on entraîne des saint bernards pour secourir les gens à la montagne ? pourquoi on utilise un chien pour protéger sa maison ?
C'est valable aussi pour les chats ou rats (on le leur rend si bien qu'on les utilise pour nos expériences en laboratoire, c'est cool non ?)

Bref, pourquoi ? Tout simplement parce que je me vois mal confier cette tâche à un con de mouton ou à une nulle de vache, des animaux qui, alors c'est à vérifier mais, seraient uniquement pour leur viandes, peaux etc ? J'dis ça car ils sont vraiment, cons.
Un autre trait qui diffère des chiens et des chats, ils sont dirons nous, beaucoup moins sensibles à l'attention de leur maître, c'est pas une vache qui irait venir vous faire des calins, ou un cochon qui sentirait que vous êtes mal et qui viendrait ronronner (auquel cas couiner) sur vos genoux ?

voilà

ca te va Korel ?

écrit par: Talvrae Mercredi 16 Mai 2007 à 21h49

QUOTE (Hermine @ Mercredi 16 Mai 2007 14h23)

La question justement Hermine est de savoir si c'ette cause est juste...

écrit par: Ulysse de Rhobien Mercredi 16 Mai 2007 à 21h59

je pense (tu me contredis Hermine si c'est pas ça

) qu'à force de se demander si c'est juste ou pas, pendant ce temps, personne n'agit et tout reste au point mort..
Faut savoir prendre une décision, au bon moment.. Et là niveau planète par exemple, on l'a prise beaucoup trop tard (d'ailleurs on a rien prit du tout, rien n'a changé là)

écrit par: Talvrae Jeudi 17 Mai 2007 à 00h45

QUOTE (Ulysse de Rhobien @ Mercredi 16 Mai 2007 14h59)

Faut savoir prendre une décision, au bon moment.. Et là niveau planète par exemple, on l'a prise beaucoup trop tard (d'ailleurs on a rien prit du tout, rien n'a changé là)

Encore là pour la planète c'est encore drole, suretout si tu parle du réchauffement climatique. On a que 50ans d'avance sur le cycle normal de la planète, un cycle de plusieurs millions d'année. de toute manière tôt ou tard on aurait le même problème à affronter. Polution ou pas.

écrit par: Liseur de Rêves Jeudi 17 Mai 2007 à 09h57

C'est bien Tal, continue à penser comme ça, comme des milliards d'autres

je ne parlais pas forcément du réchauffement d'ailleurs

écrit par: Guzlik le Lecteur Jeudi 17 Mai 2007 à 10h43

Bein moi la pétition je l’ai signée pour une raison idiote. J’ai toujours eu des animaux domestiques. Je ne peux pas vivre sans. La compagnie de mon chat est pour moi aussi importante que celle de mes meilleurs amis (même si le nature de nos relation est très différente et que les échanges ne sont pas les mêmes, je ne le renie pas). Je comprends bien qu’il y ai certaines cultures où les chiens et les chats n’occupent pas la même place qu’ici en Europe et peut être que si j’étais née ailleurs, je ne réagirais pas de cette manière. Mais je suis Européenne et j’ai décidé de réagir selon mon cœur, quitte à ce que ce soit inutile. Il ne vous ai jamais arrivé de faire quelque chose d’inutile juste pour ne pas vous mentir ? Si demain, mon chat n’est plus, je ressentirais un grand vide. Et tant pis si ça en fait rire certains sous prétexte que « ce n’est qu’un chat ».
Il y a certains pays où l’on ne respecte pas les enfants qui sont mariés de force à 12 ans. C’est culturel mais je trouve ça dégueu. Il y a des pays où les chiens et les chats sont élevé pour leur peau et leur viande et ça aussi ça me révolte. Alors voilà, j’ai donné ma signature pour une cause qui me tien à cœur.

écrit par: Fillow Jeudi 17 Mai 2007 à 10h56

Enfin quelqu'un qui parle avec son coeur !
Merci Guzlik

Je ne pense pas qu'il était nécessaire d'en faire des tartines sur le sujet.
Les sentiments, voilà ce qui a guidé nos pas vers cette pétition.
J'aime mes chiens, ils font partie du foyer, du cercle familial, bien plus que la vache qui paisse tranquillement dans le pré voisin, contre qui je n'ai aucun grief certes mais aucune attirance particulière non plus. Je me refuse à la faire souffrir et j'empêcherai quiconque de la faire souffrir si je venais à ête témoin d'actes de torture ou déplacés mais je la considère comme du bétail.
Quand il m'est arrivé de perdre un de mes chiens, j'ai pleuré alors que lorsque mon voisin éleveur perd une vache, cela m'affecte certes, mais je n'en ai pas les larmes aux yeux.
De même, lorsque mon père est décédé, j'ai beaucoup souffert, plus que lorsqu'il s'est agit de l apetite vieille qui vivait près de chez nous et que j'avais pourtant toujours connu. La comparaison est abrupte mais significative.
Je pense que tout est question de lien, de la force de ce qui nous rapproche à l'animal ou à la personne considérée. Chacun a une considération différente des éléments qui l'entourent.
C'est peut-être égoïste, culturel, con si vous voulez mais il en est ainsi.

écrit par: Gerbo le Blaireau Jeudi 17 Mai 2007 à 14h17

Question que je me pose... Qui s'habille avec de la fourrure de chien

Du chat je comprends, et je savais déjà que ça se fait, ça ressemble pas mal au lapin et c'est super doux (sauf les sphynx ils ne craignent rien eux, ils ont pas de poils). Mais du pelage de chien...

J'ai beau habiter en Europe, j'ai pas beaucoup d'affection pour les chiens... On en avait un avant, mais il m'embêtait plus qu'autre chose, et quand il a disparu je n'ai ressenti aucune tristesse ; ça m'a même fait plaisir, plus besoin d'aller le sortir

Pourtant il était dans la famille depuis... 8 ans je crois.
Alors pour moi qu'on tue un chien ou un lapin pour sa fourrure, c'est du pareil au même. J'ai jamais essayé, mais ça ne me dégouterait même pas d'en manger... Où est le problème ?

J'ai tout de même signé la pétition, surtout parce que ça m'indignerait qu'on enlève des animaux à des gens qui les aimaient peut-être, pour les transformer en sacs à main ou en manteaux... Là franchement ça ne se fait pas. Et faire souffrir les animaux, qu'ils soient domestique au sauvage, c'est quelque chose qui me dégoûte. Or, j'ai vu des choses vraiment horribles concernant les méthodes pour récupérer les fourrures sur animaux... Ce qui font ça ne sont pas des tendres.

écrit par: Gral Jeudi 17 Mai 2007 à 15h19

Et le jour ou des mecs venus de loins viendront nous voir sur notre pauvre petite planète pommée au fin fond de l'espace et qu'il feront des manteaux avec la peau de nos c*******, ont fera moin les malins, ils feront sa pour frimer devant leurs potes aussi moches qu'eux !

La peut être que l'ont comprendra que ... on a pas que sa a foutre, m'enfin bon tout sa c'est une histoire de fric, et le fric c'est quoi ? rien

Alors n'envoyer pas de dons ! signer !

écrit par: Talvrae Jeudi 17 Mai 2007 à 15h53

QUOTE (Gerbo le Blaireau @ Jeudi 17 Mai 2007 07h17)

J'ai tout de même signé la pétition, surtout parce que ça m'indignerait qu'on enlève des animaux à des gens qui les aimaient peut-être, pour les transformer en sacs à main ou en manteaux...

Eh, oh! qui as parler qu'ils enelvait les chiens ou les chats du voisin pour enfaire des sac à mains. Je crois pas que se sois fait avec les chien et les chats errants du quartier non plus d'ailleur. Il s'aggit plus probablement d'élevage de chien ou de chat exprès pour leur fourrures. C,est plus économique des élevés que d'esseyer de kidnapper le chat qui appartient à quelqu'un...

écrit par: Hermine Jeudi 17 Mai 2007 à 20h40

je suis d'accord avec Ulysse l'ancien ministre (ça a un rapport ?

).

Gerbo pour te répondre, le premier lien qui vient :
(attention, le lien qui suit peut heurter les âmes sensibles)
ce n'est pas la totale réalité peut-être, mais c'en est une partie peut-être plus importante que ce que l'on veut bien croire..

Tout animal, quel qu'il soit, est capable de souffrance. Et éviter la souffrance causée à un être vivant pour une raison aussi dispensable que l'esthétique est Juste.

écrit par: Liseur de Rêves Jeudi 17 Mai 2007 à 22h16

Oui hermine, ça à un rapport

J'ajouterai que dans le peu de photos ou de reportages qu'on voit, il faut se dire qu'on ne voit pas un dixième de ce qui se passe réellement, car les archives que l'on a sous les yeux ne sont que ceux qui se sont fait choppé, ou qui ne se cachaient pas, et le pire se passe dans les endroits dont on ignore encore l'existence.

D’ailleurs, on serait étonné du nombre de pratiques similaires étant très proche de chez nous, même si on peut dire que les japonais dans ce domaine, sont vraiment des bons barbares qui en ont rien à foutre à part assouvir leur estomac. On a beau leur dire qu’ils sont en train de mettre des espèces en voix de disparition, tout ce qu’ils répondent c’est qu’ils « adorent ce plat ! » (cf un documentaire de la chaîne Planète)
J’ai aussi vu un documentaire sur justement les chiens et les chats, qui étaient amassés dans des cages, sortis une fois par semaine, avaient des allures de morts, mais un poil supra impeccable et de la bonne chair grâce aux nombreuses substances miracles qu’ils mettent dans leur bouffe.
Aucun animal ne devrait avoir à subir ça, que ce soit les chiens, les chats où toutes les autres bestioles élevées en troupeau et tués à la barbare, ou même une certaine pratique qui consiste à faire saigner l’animal jusqu’à ce qu’il meure pour que sa viande soit plus « pure »

QUOTE

C,est plus économique des élevés que d'esseyer de kidnapper le chat qui appartient à quelqu'un...

Très bel argument ! je crois finalement qu’habiter sur le continent américain rend « bête », j’espère que vous n’êtes pas tous à penser comme ça de votre côté de l’Atlantique.. Descartes doit s’en retourner dans sa tombe.

Mais on a déjà enlevé des animaux domestiques pour leurs fourrures, je parle d’animaux pure race qui ont fait des concours.
Gerbo, tous les chiens n’ont pas le poil ras tu sais, et tous les chats n’ont pas le poil long. J’ai aussi eu des chiens débiles, même un qui m’a laissé une balafre sur le bras, mais je ne me suis pas arrêté a ces expériences

écrit par: Gerbo le Blaireau Vendredi 18 Mai 2007 à 08h17

@Hermine : J'ai pas pu voir le site, je suis sur un ordi du lycée et l'accès est bloqué, j'en conclus que ça doit être assez trash

Mais qu'est-ce que tu voulais me montrer, que les animaux sont capables de souffrance ? Ou qu'on élève des chats et des chiens pour faire des habits ?

@Talvrae : J'en sais rien si on les élève ou si on les enlève, d'ailleurs ça serait cool de la part de 30 millions d'amis de nous en dire un peu plus... Mais bon dans cette association il est évident que c'est plus le fait que l'on se serve d'animaux domestiques pour faire des habits qui les indigne... Leur démarche est discutable, car ils se servent simplement des sentiments des gens pour les faire signer, sans en dire plus sur la façon dont on traite ces animaux. Et puis quand je regarde l'émission, ça a vraiment l'air d'un truc pour gagas des bêtes, donc ils ont pas vraiment besoin de développer le problème, écrire "fourrure de chats et chiens" suffit à provoquer l'indignation.

@Liseur : Ca change pas le problème, d'abord mon chien avait pas le poil ras

, il était pas spécialement con, et ensuite c'est pas le seul chien que j'aie connu, pourant j'ai aucune affection pour eux...

Si ça m'indigne, c'est justement parce qu'on les fait souffrir, pas parce que ce sont des animaux de compagnie, donc pas de problème là dessus, je ne suis pas un gros insensible endurci.

écrit par: Dobun Vendredi 18 Mai 2007 à 12h24

Oulà! ça continue à polémiquer.

He bien commençons par les réponses

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Pour les espèces cher Dobun, si les humains n'avaient pas envahi tout le monde connu et fait disparaître des centaines d'espèces dans d'innombrables régions, il y aurait beaucoup moins de problèmes. Le hic, c'est qu'on est une race qui quand elle veut une chose, fera tout pour l'avoir sans se soucier du reste. y'a qu'à voir pour la pollution et les pleurnicheries sur la couche d'ozone, si on veut apaiser la planète, on n'a qu'à déjà arrêter de rouler en bagnoles et ça fera tout de suite la différence, mais on est englué dans un système merdique qui fera que ça ne se fera jamais, et dans quelques années, on n'aura plus que nos yeux pour chialer.

je ne suis pas franchement d'accord, mais alors vraiment pas. Déjà on a certes envahit tout le mond econnu, mais ça ça fait déjà un ptit bout de temps, et ça n'implique pas forcément une dégradation de la nature.

Ensuite, tu du qu'on fera tout pour avoir quelque chose sans se soucier du reste. Là non plus je ne suis pas d'accord. Même dans notre société occidentale actuelle, il y a des rêgles d'éthiques, je dirait même plus qu'à l'époque moderne.
Je tiendrais à ajouter que nous vivons tous dans une perception de l'univers qui est faussé du fait de son caractère social. je vais pas m'étendre sur le sujet par ce que c'est très compliqué, et que je ne saurais le résumé en clair. Mais dit toi bien que systématiquement on ne perçoit le monde qu'à travers des normes et valeurs. Et qui dit normes et valeurs dit bien et mal, respect non respect. Notre société commence à intégrer des valeurs de respect de l'environnement (qui existait parfois dans les autres formes de sociétés, mais jamais au point qui veut être atteint) aujourd'hui). Donc en conséquence oui on peut s'en sortir.
D'ailleur si on respecte ta logique, comme l'homme veut respecter la nature il fera tout pour l'obtenir quoique cela lui en coûte...
J'attend de voir là par contre...

QUOTE

force de se focaliser sur le fait qu'une cause est "pas" ou "peu importante" au regard d'autres combats, faudrait-il, par culpabilité, par perfectionnisme ou autre, se refuser d'agir pour cette "petite" cause, même si elle est juste ?
Mener un juste combat à son terme, c'est s'ouvrir la voie à de plus grand succès. C'est créer un Précédent.
Une échelle, ça se gravit barreau par barreau.

Le problème n'est ni le contenu ni la forme du combat écologique (car il s'agit bien de ça). Mais de ce que ça améne. Il y a deux choses que je repproche aux écolos:
- d'une part en mettant en avant le problème écologiques il font beaucoup pour être en avant, émission de télé, sous dans la recherche etc... Et en conséquence on écarte certains problème qui ne sont plus médiatisé, qui ne sont pas mis en avant, et qui donc ne seront même pas vu, ou alors quand ce sera trop tard. Pour exemple, actuellement il semblerait qu'il y ai quelque chose qui "pourrait" être un génocide au Darfour. Et cela m'amène au deuxième point
-à tant nous parler d'écologie, on oublierais deux détail important, d'une part les hommes font partit du monde comme les animaux. En conséquence empêcher l'homme de vivre c'est aussi s'en prendre à la nature. La question écologique devrait donc rejoindre les programes de dévellopement humains (ce qui est parfois fait, mais rarement dit) et pas seulement à l'étranger. Ensuite autre oublis majeur, c'est que le système écologique monde change, et de manière permanente, que l'on ai été là ou pas des espèce seraient disparue, d'autre apparue, d'autre déplacé. On a l'impression qu'ils veulent que le monde ne change pas, et s'il tombent dans cette dérive je ne les suivrait plus.

J'ajouterais d'ailleurs que l'homme n'a pas le monopole d'extinction et d'extermination d'espèce. j'ajouterais même concernant certains point qu'il y a des abbération écologiste: exemple la réintroduction des ours. non pas que je soutienne les paysans qui les abates, mais je vois vraiment pas pourquoi on voudrait mettre des ours qui viennent d'une autre montagne, une espèce d'ours différente de celle d'avant. Immaginé quand même on les déplace et tout, ça coûte des sous énormes. Alors que ça fait une centaine d'année que le système écologique c'est habitué à l'absence d'ours. (sous qui pourraient aller ailleur)

Oui on fait des conneries, mais parfois on fait pire en voulant les réparer.

Concernant si une cause est juste ou non: il n'y a rien d'objectivement juste ou bon. De même que la nature existe n'a pas de sens ni de but, elle existe c'est tout. Objectivement si elle disparait c'est même pas une perte (vu que la matière ne se perd jamais).
seulement voilà, Heureusement on est pas objectif et on a tous un système de représentations morales. Et on présuppose tous que le vivant doit être préservé, et c'est une bonne chose.

QUOTE

Il y a certains pays où l’on ne respecte pas les enfants qui sont mariés de force à 12 ans. C’est culturel mais je trouve ça dégueu. Il y a des pays où les chiens et les chats sont élevé pour leur peau et leur viande et ça aussi ça me révolte. Alors voilà, j’ai donné ma signature pour une cause qui me tien à cœur.

Ceci est un bon comportement. Maintenant il faut juste veiller à ne pas écraser les autres cultures sous le principe de "mes idées sont mieux que les tiennes".

Ensuite pourquoi je défend l'homme avant les animaux? (bien que l'écart pour moi entre les deux soit faible, ne me faite pas dire non plus que j'en ai rien à faire des pauvres bêtes)

Etant donné que tout système culturel est un ensemble de représentation comportant des valeurs et des jugements, Et que ces système culturels ne sont et ne pourrons jamais être fixes et sont en constante évolution. Alors je considère que tuer un homme contribue à empécher le changement et les modifications de ces systèmes culturels. Que maintenir des dominations et des systèmes d'acculturations nuise au dévollopement collectif de ces systèmes de repésentations.

Et surtout, au risque d'en agacer quelques-uns, tous sont d'accord avec moi pour dire que l'homme à une influence (bonne ou néfaste) considérable/démesurée/forte (rayez les mentions inutiles) sur la nature. Alors si l'on suit cette logique, la mort d'un homme a plus d'impact sur le système monde que la mort d'un animal (je parle pas d'extinction non plus, ne me faite pas dire ce que j'ai pas dit)

En conclusion (parce que oui, ceci est un pavé)

Je dirais que en parallèle si ce n'est devant la préoccupation écologique, il doit y avoir et demeurer une préoccupation humaniste.

écrit par: Liseur de Rêves Vendredi 18 Mai 2007 à 12h50

Je suis carrément effaré par ce que j'suis en train de lire ; Sous prétexte que l'homme a conquis la planète y'a déjà longtemps, on peut se permettre maintenant de faire ce qu'on veut et de dire que c'est pas notre faute ?
Tu veux peut être comparer l'évolution des forêts avec celle de l'homme ? Ou une toute autre évolution ? Comparer l'évolution de certaines espèces maintenant disparues ? Comparer la mutation d'innombrables autres à cause des salopries qu'on reverse partout ?
Là on est majoritairement en France sur le site, bein spur on se plaind que ce pays est vraiment merdique par moments a cause de la politique, mais il faut se dire qu'on est aussi dans les droits humains et dans la défense de la nature, dans les numéros 1 planétaires. Dans les autres pays c'est pas comme ça du tout

QUOTE

une espèce d'ours différente de celle d'avant. Immaginé quand même on les déplace et tout, ça coûte des sous énormes.

Alors là, justifier ça pour une raison économique, je te tire le chapeau mec. Moi je trouve naturel d'essayer de remettre une race dans son habitat naturel, après qu'on l'ai massacrée pour qu'on puisse se développer à son aise. Si on veut faire des éconmies, y'a qu'a arreter de faire des porte avions qui marchent pas, et des campagnes présidentielles a 30 000 000€.
Toutes les bêtes qui ont été massacrées pour notre propre expansion/confort/sécurité n'ont rien demandé de tel.

QUOTE

Ceci est un bon comportement. Maintenant il faut juste veiller à ne pas écraser les autres cultures sous le principe de "mes idées sont mieux que les tiennes".

Tu as tout à fait raison, c'est ce que les dictateurs à israël disent poru justifier leurs actes immondes

Bien sur je respecte l'Homme, il fait autant de bien que de mal, donc il peut faire énormément de bien, mais les 3/4 des gens restent tranquillement dans leurs pénates car à l'heure d'aujourd'hui, tout va "bien" dans le meilleur des mondes "c'est à dire à la maison, dans son canapé). ce seul prétexte suffit à beaucoup pour ne rien faire, car après tout, ce sera aux futures générations de se démerder. On a tendance à beaucoup trop fermer les yeux sur les choses qui, non pas ne nous concernent pas, mais ne nous atteignent pas directement.
Quand je peux aider, je le fait si je peux, y'a toujours moyen de rendre service, d'ailleurs, combien d'entre vous regarde un SDF dans les yeux, quand celui-ci vous demande un peu de thune, même pour picoler ? Nan, on ne fait que passer, sans le regarder, comme s'il n'était pas là, qu'il n'avait jamais existé. Je le faisait aussi, maintenant je prends le temps d'au moins leur dire bonjour, ou de secouer la tête pour dire que j'peux rien lui filer, rien que ça, au moins pour lui, sentir qu'il existe, ça le "réconforte"
Enfin j'suis persuadé que la taverne, on a plein de bons samaritins qui diront qu'ils aident les SDF tous les jours.

Enfin dernière chose, la mort d'un être humain n'a pas plus d'impact que la mort d'un animal. Enfin si en fait, ça soulage un peu plus la planète on va dire. Vous n'êtes pas sans savoir que dans disons 1 siècle, la population planétaire va carrément se multiplier. La chine n'est qu'un échantillon de ce qui nous attend en matière de surpopulatio. Mais quand on sera des milliards de milliards, et que là on verra la fin venir, combien vous croyez qu'il restera d'espèces animales ? (a part ceux des fonds marins) Et comment le réchauffement de la planète évoluera avec la montée permanente de la technologie ?

Et comment fera ce con d'humain sans pétrole ? qui va disparaître dans peu de temps ? Parce que le pétrole est dans de nombreux composants, pourtant je ne vois pas à ce jour beaucoup de substituts..
ca doit encore être une affaire économique hein Dobun

hé bien ça donne vraiment foi en l'Humanité tout ça !

écrit par: Gral Vendredi 18 Mai 2007 à 14h19

Y'a plus qu'a imaginer, rêver, penser, s'évader, s'émerveiller, se demander, aider, pioncer, travailler, changer, peter ... etc

Moi je suis plutôt optimiste, quoiqu'il puisse arriver, un jours ont sera plus la, même la planète et tout son écosystème disparaîtra un jour ou l'autre.

Juste que la sa va un peu vite c'est vrai.

Alors que faire ?

Et bien y'a juste à avoir le sourire, être heureux et patient.

Que demander de plus ?

écrit par: Liseur de Rêves Vendredi 18 Mai 2007 à 14h25

QUOTE (Gral @ Vendredi 18 Mai 2007 15h19)

Que demander de plus ?

Agir ou lieu de sourire patiemment ?

écrit par: Gral Vendredi 18 Mai 2007 à 15h08

C'est en souriant que j'agit moi ! sa paraît peut être pourri comme idée, mais tu l'a dit un peu plus haut en parlant des SDF, et je suis complètement d'accord avec toi.

Le simple fait d'être "heureux" dans la vie, te pousse à respecter tout se qui t'entour, enfin c'est mon cas.
Sa t'ouvre un peu les yeux.
Il faut pas forcement changer les autres pour que sa avance, mais travailler sur soit même, et prendre conscience.

Non ?

écrit par: Talvrae Vendredi 18 Mai 2007 à 15h14

Bon je crois que je vais esseyer de me réabilliter car je passe pour une idiote semblerait...

Je fait ma part pour l'environnement. Je l'es toujours fait, sans qu'on est eu besoin de campagne de sensibilisation ou quoi que se sois d'autre pour me le faire faire, car c'est simplement la logique de le faire.

Je recycle, je voyage principalement en vélo et en autobus, je fait des effort pour économiser l'électriciter. Des choses que beaucoup de gens ne peuvent pas en dire autant.

Mais se que semble pas comprendre Liseur c'est que tout ceci est la voix de la nature. L'être humain est pas la premier à causer la disparition d'autres espèce animal. En fait sa arrive a chaque fois que l'évolution introduit une nouvelle espèce. On est simplement la plus efficace à se jour.
Pour le réchauffement de la planète je dit: "BULLSHIT"... Pourquoi? Voilà oui l'homme est responsable du réchauffement de la planête, en partie, une infirme partie même. On a causée une avance de 50ans dans un cycle qui s'échalonne sur des million d'année pire que ça, se que le média ne crie pas sur tout les toi pour nous faire sentir mal, c'est que la planète est dans une de ces périodes les plus froides de son histoire après les ères glacières. Se réchauffement de la planète dont à si peur, est un retour à la normal pour la plànète.

Comme toute créatures vivant sur la planète l'humain et les autres espèces ont dut faire comme chaque fois que la planètea connu un bouleversement dans son écosystème,se qui seras pas le première foi même sans l'humanité, devront s'adapter ou mourir, it's the way of life.

écrit par: Gral Vendredi 18 Mai 2007 à 15h21

Et sa ?

http://www.youtube.com/watch?v=DQRVFILbEi4

Alors ?

Edit : et puis sa aussi, y'a pleins de trucs qui résume, coupé le son par contre ^^

http://www.youtube.com/watch?v=FDYvnQXSmTw

écrit par: Liseur de Rêves Vendredi 18 Mai 2007 à 17h14

Hihi

J'ai beau avoir lu ton post 3 fois Tal, je n'ai toujours pas réussi à te lire correctement, j'abandonne.
Tu sais qu'on a un nouveau ministère de l'immigration où on apprend à bien parler français ?

(ne le prends pas mal, c'est ironique, mais quand même j'arrive pas à te lire !)

bref, quand je regarde ce que veut dire "débat" dans le dico, ce n'est pas ce qu'on est en train de faire ici, là chacun essaie de faire valoir sa pensée à un autre, comme étant universellement la bonne.
Le débat est fait pour avancer, et puis là on a totalement dérivé du truc, ceux qui s'intéressent pas aux chats et aux chiens ben ils viennent pas et puis c'est tout, puisque de tout ce qui s'est dit ici, la seule chose que j'en ressent c'est :
"ça ne me touche pas, ça ne me regarde donc pas"

Voilà, je quitte donc la discussion

écrit par: Dobun Vendredi 18 Mai 2007 à 17h28

QUOTE

heum... t'a pas du tout lire. Je ne justifie pas par l'économie. L'histoire des sous c'est juste pour faire remarquer qu'en plus d'être passablement con (excusé moi du terme) c'est en plus un truc qui va empécher de faire autre chose (car l'argent quoiqu'on en pense est dans notre société, comme le souligne Simmel et Baudrillard, l'équivalent universel. Et ça qu'on le veuille ou non c'est actuellement le cas)
En plus de celà les ours que l'on réintroduit dans les pyrénée ne sont PAS des ours pyrénéens. ils vienent du caucase ou de l'oural. Et on leurs a pas demandé leurs avis, ils étaient pénard avec d'autres ours(e) dans les environs, et hop on les balances seul en régions hostile et qu'ils ne connaissent pas. Même sans chasseurs il ya eu beaucoup d'échecs (tient mais le mâle et la femelle ne se sont jamais croisé, étonnant! oui il y avait quoi... Plus de 100 Km de distances, c'est peu... si on va dans la bonne direction.)

Et concernant les autres trucs où on dépense des sous pour rien, oui ça m'énerve aussi j'en avait pas parlé parce qu'on en parlait pas. Et pour tout te dire ça m'énerve encore plus parce que ce sont des sous dépensé pour rien ou pour des truc futiles.

QUOTE

Et comment fera ce con d'humain sans pétrole ? qui va disparaître dans peu de temps ? Parce que le pétrole est dans de nombreux composants, pourtant je ne vois pas à ce jour beaucoup de substituts..
ca doit encore être une affaire économique hein Dobun smile.gif hé bien ça donne vraiment foi en l'Humanité tout ça !

Pour le pétrole j'avoue être pressé et ravi de voir comment les gens vont se démerder

. Personnelement (et on en avait déjà parlé il me semble) je suis pour un retrait de l'économie afin qu'elle ne reste que dans le champs de l'économie. Mais Quoiqu'il en soit il faire faire à partir de ce que l'on a et non à partir de qu'il devrait y avoir.

QUOTE

c'est simplement la logique de le faire.

c'est pas logique c'est culturel. Ou alors cette logique est culturelle. Mais en tout cas l'écologie et le respect de l'environnement n'est PAS un comportement naturel.

QUOTE

On est simplement la plus efficace à se jour.

Je dirais plus exactement une des plus efficaces, parmis toute celle qui existent encore. Mais comme j'en fait partit c'est à moi d'oeuvrer pour qu'elle subsiste (là c'est il me semble naturel, l'inverse serait culturel)

Ensuite il faut agir, et sur plusieurs plans. Dont un, puisque la culture et l'univers symbolique culturel se construit en permanence dans l'interraction. A nous de faire en sorte que:
-cet univers culturel prenne en compte le respect de la personne et de l'environement.
-permette à l'espèce humaine de se perpettuer le plus longtemps possible.

EDIT: a mon avis si l'espèce humaine survit ce sera pour des raisons culturelle, et si elle disparait ce sera aussi pour des raisons culturelle

écrit par: Kolimar Velcor Vendredi 18 Mai 2007 à 18h15

Et bien le débat a beaucoup évolué je vois. J'aimerais clarifier une petite chose à propos des images de Gral. Sur le premier lien tout le monde a du bien rire en voyant la réponse. Et bien tout mécanicien céleste qui se respecte aurait bien embêté avec cette question parce que le Soleil et la Lune gravitent autour de la Terre. Et oui lorsqu'on va au fond des choses le bon sens populaire n'est pas aussi bon.

écrit par: Gerbo le Blaireau Vendredi 18 Mai 2007 à 19h18

Merci Kolimar ! A chaque fois que j'essaie d'expliquer à des proches que le Soleil tourne autant autour de la Terre que la Terre tourne autour du soleil, ou que la Terre tourne aussi autour de la Lune, on me prend pour un con

Et l'entendre de la part d'un prof de physique (c'est bien ça hein ?), ça fait chaud au coeur.

Enfin dans le cas de la vidéo, il semble que le monsieur n'ait même pas acquis le bon sens populaire

écrit par: Guzlik le Lecteur Vendredi 18 Mai 2007 à 20h25

En ce qui concerne l’écologie, je ne pense pas que la situation soit complètement désespérée. De nombreuses solutions existent pour éviter de gaspiller trop vite notre belle nature et je crois naïvement (ce qui m’évite d’écrire que j’espère) que de nombreuses personnes se réveillent et font ce qu’elles peuvent pour la conserver en « bonne santé », ou en tout cas pour faire en sorte de ne pas la détériorer trop vite. C’est en ayant de petits gestes que l’ont crée de grandes choses et que l’on progresse.
Il y a encore de gros efforts à faire et de nombreuses batailles sont encore à gagner. Je pense par exemple à la déforestation des forets amazoniennes qui reste inquiétante, aux pétroliers qui se permettent de faire leurs vidanges en pleine mer en se disant qu’on ne les verra pas parce qu’ils sont « au milieux de nulle part » ou encore à ceux qui pratiquent le braconnage pour des histoires de gros sous ou pour l’adrénaline que le fait de ne pas respecter la lois leur procure.

Je sais qu’il nous est difficile à nous, petits individus, d’agir à grande échelle et de nous battre contre ces injustices. Parce que je pense qu’il s’agit bien d’injustice. Mais ça n’engage que moi.

Il a été proclamé le 15 octobre 1978 la déclaration Universelle des droits de l’animal. Cette déclaration a été proclamée afin que l’animal ne soit plus considéré comme de la simple marchandise ou de la matière première pour servir les intérêts de l’homme (qui soit dit en passant est lui-même un animal !). Et je crois que cette pétition sur le commerce des fourrures de chien et de chat trouve sa place en ce sens.

J’ai donc bien envie de donner raison à Liseur sur le fait que si vous n’êtes pas touché par ce qui se passe pour ces pauvres animaux, bein je ne vois pas pourquoi vous perdez votre temps à poster ici. Cette cause tient à cœur à Fillow, ne le salissez pas et passez votre chemin si vous ne vous sentez pas concerné (et vous en avez le droit, c’est ça la liberté des forums.

)

Pour finir, une dernière petite chose juste pour notre grand animateur de débat notre cher Dobun:
Je ne reprendrais pas ta technique du « copier collé d’une phrase sortie du contexte » puisque je ne l’apprécie guère. Je crois que c’est quelque chose de dangereux qui favorise la mauvaise interprétation des propos d’autrui. Mais je voulais revenir sur une de tes remarques. Je ne pense pas que « mes idées [soient] mieux que les tiennes »(en parlant d’une personne ayant une autre culture que moi) et je ne cherche pas à « écraser les autres cultures ». Simplement, je pense que la culture ne pardonne pas tout. Même après réflexions, certaines choses me choquent. Signer une pétition comme je l’ai fait en écoutant son coeur ne veut pas dire « agir à la légère ». J’ai travaillé dans le para médical et le social et j’ai eu l’occasion d’être confronté à des personnes souffrant de problèmes familiaux que certains qualifieraient de « comportement culturel ». Et je suis désolée, mais même en cherchant à en comprendre le sens, je n’ai jamais pu resté insensible à la douleur d’enfants ou de femmes victimes de ces souffrances qu’elles soient culturelles ou non.

écrit par: Dobun Lundi 21 Mai 2007 à 10h45

hum... je crois qu'on s'est mal compris...

je ne juge pas tes propos comme étant déplacé, ni que tu considère que ton avis vaut mieu que celui des autres. une fois encore je m'exrpime mal... (d'autant que bon, le principe est quand même d'opposer des idées).

En fait je voulais surtout dire que non tu n'agit pas à la légère (figure toi que l'on est obligé de se référer à quelque chose pour pouvoir penser). Ni non plus que tu ne pense qu'à l'écologie.
la preuve, même après réflexion ces choses te choque (et je dirait moi aussi, mais je suis partisant d'un relativisme dans la compréhension et l'analyse des société, bien qu'à un niveau moral je ne soi pas pour. Ce qui me pose souvent des problèmes de conscience).

Ce que je voulais dire, c'est que oui en effet ce que tu as fait est bien et normal (dans la plupart des sens que ce mot peut avoir). Mais qu'il faut faire attention à ne pas trop vite juger les autres cultures (et sous cultures) avec son propre système de pensée. La remarque au final ne s'adressait pas spécialement à toi (on peut même dire qu'elle m'est autant adressé qu'aux autres).

Quand tu dit que la culture ne pardonne pas tout, tu fais déjà un jugement culturel. Parce que, pour prendre un exemple qui choque beaucoup nos esprit occidentaux, par exemple dans le cas de l'excision (que je ne soutient personnelement pas du tout, mais alors pas du tout) c'est pour la communauté une étape obligatoire, pour eu une femme non excisé n'est pas une femme car elle a conservé sa partie masculine. Et je ne pense pas que simplement sur le prétexte "c'est pas bien" (pour eux ça l'est), ou "c'est dangereux" (pour eux ça l'est pas) il faille les accuser d'être mysogine, ou quoique ce soit d'autre.

Par contre si tu veut que ça change il faut les pousser à changer leur système culturel et sans les contraindre non plus à accepter le notre. Par exemple en intégrant le fait que "non une femme peut rester une femme même si elle garde une partie masculine" et de même pour l'homme. En plus on en parle peu, mais c'est déjà en cours ce changement, et on peut même se réfèrer à leur propre symbolique pour l'expliquer. Sauf que voilà, nos esprit occidentaux y voient un actes particulièrement barbare (et je suis bien occidental sur ce point) et accentuent ce fait, alors qu'à côté de ça on écarte tout ce qui est différent et non "barbare" voir même ce qui pourrait nous être utile.

Et non moi non plus je ne suis pas insensible, seulement voilà... il ya des limites dans les deux sens.

Enfin pour finir, oui tu à raison on trust un peu beaucoup un sujet qui oui avait sa place

. mais vous ne m'ôterez pas de l'esprit qu'il y a plus important: changer nos représentation culturelle envers les hommes.

écrit par: Hermine Lundi 21 Mai 2007 à 14h39

hm. plus grand chose à dire pour ma part, hormis quelques réactions :

- oui, on s'est écarté du sujet, parfois pas tant que ça. mais que je sache c'est le propre d'un forum : discuter, et réagir de façon constructive au propos des autres. une fois un topic déposé, son initiateur n'en est plus le propriétaire, et la discussion peut-être dynamique, du moment qu'elle ne "gène" pas le sujet initial.
ce qui n'est amha pas le cas ici, d'autant que nos "digressions" augmentent je crois la visibilité du lien en faisant office de UP ...

- perso, j'ai une vision positive de ce sujet. je ne suis pas d'accord avec tout ce qui a été dit, mais : non, je n'ai vu personne tenter de définir comme universel son point de vue. je n'ai vu qu'argumentations, développements ou clarifications en réponse à d'autres. tant qu'on reste dans le respect et non dans l'insulte, il n'y a pas à crier au loup. et, paradoxalement, ...

- perso, je trouve que l'écologie, les sciences naturelles en général ou même, pour s'écarter du sujet, l'Histoire ou l'économie, sont très naturelles par essence. essayer de comprendre son Univers et en tirer des conclusions objectives en vue de se sauvegarder, c'est faire fructifier l'héritage dont la Nature nous a fait don. ce qui n'est peut-être pas le cas des inventions de l'Homme, comme les religions, superstitions ou certaines pratiques "culturelles" ...
parce que ce qu'il ne faut pas oublier, c'est que le premier bénéficiaire du développement durable, c'est l'Homme. toi. moi. elle.

- quoi que vous pensiez, vérifiez-en les sources, et multipliez les points de vue. ce n'est que comme ça qu'on peut se forger une opinion valide.

après, ce que j'en dis ...

écrit par: Dobun Lundi 21 Mai 2007 à 17h57

Le gnome qui passait par là, entendit l'humaine s'exprimer. Soudainement son visage changea de couleur. Un air de douleur apparut sur son visage.

¤ Non tu ne doit pas poster, non! Arg c'est trop tentant, j'ai un truc à répondre. Mais non il faut pas, il faut pas... nooonn.¤

Puis le visage du gnome repris ses couleurs, il prit une grande inspiration et... ne put retenir ses quelques mots

Bon tant pis...

Tout d'abord merci hermine, je vois qu'on a la même vision sur ce que parler veut dire. et surtout sur son importance. Mais comme toujours je sais que je blablatte facilement (parfois je fais exprès juste pour le principe aussi ^^)

Par contre... je reviendrais sur un point. Les science naturelle, l'écologie et les science humaine, sociologie, histoire, anthropologie,... (dont ne fait pas partie l'économie qui pour moi n'est pas une science car elle est complétement fermée dans ses propres abstraction). Bref les sciences d'une manière générale ne sont pas à proprement parler naturel. Sauf si l'on considère que toute pensée est naturelle auquel cas la religion etc... sont eux aussi naturels.

En fait je considère le fait qu'à part le fait de dormir de manger et de ses reproduire tout ce que l'homme fait est construit (y compris la MANIERE de manger, de dormir et de...

) Ce sont toute des pratiques culturelle car elles varient d'une sociéé à une autre. Quand à l'objectivité n'en parlons pas, mais ce n'est pas plus naturel ou "vrai" puisque déjà l'idée même d'objectivité est subjective. De même je ne crois pas aux théorie essentialiste, ou toute idée qui pense qu'une chose puisse être définie par des caractéristique qui transcende tout. Ou qui suppose simplement qu'il existe déjà des caractéristiques,... bref des catégories préexistante à la pensée (je rajoute pas de l'homme, on sait jamais ce que pense les ptites bêtes).
Donc tout fini par passer par quelque chose de culturel et de construit par l'homme. Et c'est là à la fois sa plus grande capacité et son plus grand danger.

QUOTE

- quoi que vous pensiez, vérifiez-en les sources, et multipliez les points de vue. ce n'est que comme ça qu'on peut se forger une opinion valide.

Je soutient totalement, mais alors vraiment totalement! Car c'est comme ça qu'on peut avoir le choix, et c'est quand on a le choix que l'on est libre! Et méfier vous des "ça va de soit" "c'est naturel" "ça a toujours été comme ça".

Bon... pour me faire pardonner de ma réponse recentrons sur le sujet.

Rappelons le au départ il s'agissait de signer ou non une pétition contre le commerce des fourure de chats et de chiens.

écrit par: Gerbo le Blaireau Lundi 21 Mai 2007 à 18h32

Donc, pour reprendre ce qui a été dit en particulier par Dobun et Guzlik le Lecteur afin de revenir au sujet, il faut arriver à observer cette pratique qu'est le commerce des fourrures de chats et de chiens de façon objective, afin de ne pas se laisser aveugler par nos a priori culturels et nos préjugés.

S'opposer à ce commerce en particulier revient à considérer les chiens et les chats comme des animaux ayant plus de valeur, par exemple, que les vaches ou les lapins. Or, cela implique qu'il existe une sorte "d'échelle" de la valeur des animaux (je ne parle évidemment pas d'une valeur marchande), et que la vie des animaux domestiques importe plus que celle des autres.

Et bien moi, je pense qu'une telle échelle n'existe pas indépendamment de l'esprit des hommes, enfermés qu'ils sont dans leur carcan culturel et dans leur subjectivité toute humaine. Je pense que la vie de tous les animaux se vaut. Evidemment, je suis conscient que nous ne pouvons préserver celle de tous, (par exemple lorsque je marche dans la forêt, je dois écraser quelques centaines de micro-insectes par foulée), et il faut faire avec (qu'on ne vienne pas me prendre là dessus, hein

).

Après, on peut argumenter que le traitement des animaux de compagnie (chats, chiens) élevés pour leur fourrure est pire que celui des autres. Et bien en regardant le site dont Hermine a donné le lien, je ne vois rien qui soit vraiment plus atroce que ce que l'on inflige aux autres, en prenant en compte la supposition que ceux qui ont rassemblé ces clichés n'ont certainement pas pris les moins sanglants d'entre eux. Après tout, personne n'a été faire un site contre l'horrible traitement infligé aux lapins dont on commercialise la fourrure. Et ce qui me turlupine surtout, c'est que je ne comprends pas pourquoi ceux qui extraient les fourrures des chiens et des chats se montreraient particulièrement cruels à l'égard de ces animaux, ce que l'on semble vouloir faire croire sur cette page.

Enfin voilà, je ne doute pas que ceux qui s'opposent farouchement au commerce de fourrures d'animaux domestiques soient animés de bonnes intentions, mais je n'aime pas la façon dont on se sert des passions, des sentiments des gens pour les pousser à agir. C'est à mon avis un comportement intentionnel, et illégitime.

Je m'écarte à présent du sujet de la pétition, pour donner mon opinions sur les pratiques culturelles etc.

Je pèse mes mots, ce n'est pas parce qu'une pratique est culturelle qu'elle est légitime !
Par exemple, l'excision dont vous parliez, n'est à mon avis absolument pas une pratique respectable. Si je ne m'abuse, elle est pratiquée sur les petites filles, qui (contredites moi si j'ai tord hein) n'en ont pas particulièrement envie, et qui en souffriront toute leur vie. Evidemment que c'est une coutume, là où on la pratique, mais est-elle pour autant respectable ?

De même, en France, il y a de cela peu de temps, les femmes étaient toujours légalement considérées comme inférieures aux hommes. Entre autre, en France, jusqu'en 1944 on ne leur attribuait pas le droit de vote.
C'était quelque chose de culturel. Etait-ce légitime, était-ce respectable ? Avons nous par ce progrès bafoué l'intégrité de notre belle culture ?

Il y a tellement de sujets soulevés par ce... sujet que je reviendrai sans doute.

écrit par: Hermine Mardi 22 Mai 2007 à 09h07

QUOTE (Gerbo)

S'opposer à ce commerce en particulier revient à considérer les chiens et les chats comme des animaux ayant plus de valeur, par exemple, que les vaches ou les lapins.

personnellement, je répondrai que ça peut être une raison, mais qu'on peut trouver plein de raisons pour signer.
par exemple, que toute vie est digne d'être sauvée, toute souffrance digne d'être évitée, et qu'en attirant l'attention sur le sort de "nos" animaux domestiques, on attire l'attention sur toute cette industrie, et on se donne une chance de faire stopper d'autres pratiques, appliquées à d'autres animaux. 'voir ça comme un début, quoi.

au fait, juste préciser une chose : j'ai pris le premier lien que j'ai trouvé, hein. je prétends pas qu'ils détiennent la vérité et en fait, j'avoue n'avoir que survolé ce qui est écrit.

..et la déviation de grenade de 1D6m habituelle :

QUOTE (Dobun)

Bref les sciences d'une manière générale ne sont pas à proprement parler naturel. Sauf si l'on considère que toute pensée est naturelle auquel cas la religion etc... sont eux aussi naturels.

raccourci un peu rapide, non ?

et puisque je ne suis pas d'accord, je me venge en te faisant perdre du temps de travail et en te posant un problème : est-ce que tout comportement animal et non humain est naturel ?
cas pratique : le vautour percnoptère, en description (5e et 6e paragraphes) et en image
on a ici un piaf qui se sert d'un outil. on peut donc dire qu'il a trouvé une solution à un problème en l'ayant étudié auparavant. observation de phénomène et déduction de loi vérifiée par une méthode expérimentale : moi, j'appelle ça une science. et par analogie, je ne vois pas pourquoi tu fais des sciences des humains un cas particulier.
en plus, on entre directement dans ta liste des problèmes naturels : cet oiseau ne cherche qu'à se nourrir.

nananère.

écrit par: Dobun Mardi 22 Mai 2007 à 10h27

QUOTE

et puisque je ne suis pas d'accord, je me venge en te faisant perdre du temps de travail et en te posant un problème

Oh la vilaine

Pour te répondre je vais utiliser et souligner un terme que tu as toi même utilisée à savoir:

QUOTE

observation de phénomène et déduction de loi vérifiée par une méthode expérimentale : moi, j'appelle ça une science.

Figure toi qu'en fait cette idée de science comme expérimentale peut être datée du XVIIème (même si la démarche existait et à été utilisée avant, cela restait marginal. la science était plus vue comme étant l'Exégèse des textes, c'est à dire que l'on pensait que tout était dans les livres et que c'était une question d'interprétation, démarche qui reste encore aujourd'hui vu qu'on cite toujours des auteurs). Or aujourd'hui beaucoup de chercheur en science de la science (c'est à dire ceux qui essaye de savoir comment la science fonctionne) consièdrent que celà n'est pas vrais. Actuellement on pense plutôt la science comme une succession de paradigme. C'est à dire un ensemble de théorie explicant comment "est" la réalité (en se basant certes sur des données observables mais je reviendrais sur ce point) la science normal se contenterais en fait des résoudre des problèmes auxquel elle a déjà une solution (mais non encore démontrée), et avec des outils et des méthodes de travail qui sont accepté par ce paradigme (on ne pratique plus l'exégèse comme principe de scientificité). Je ne vais pas m'étendre la dessus. Si celà vous intéresse je vous renvoie à celui qui a fondé cette Théorie à savoir T.S. Kuhn et son ouvrage "la structure des révolutions scientifique"

Un exellent résumé ICI

Ensuite, ce qui fait la particularité de la science par rapport aux autres manières de voir le monde, ce n'est justement pas parce qu'elle est absolument vraie. Mais parce qu'elle est falcifiable, c'est à dire que la science admet qu'on puisse démontrer qu'une théorie scientifique est fausse(à l'aide des outils qu'elle accèpte).

Ensuite concernant ton vautour percnoptère. Oui les bebette sont pas si bête que notre vision le leurs accorde. Je ne suis ni ethologue (science du comportement des animaux) ni cognitiviste, donc j'aurais du mal à te prouver ce que je pense, mais il me semble que ça fait plusieurs génération que ces animaux font ainsi, donc il y a ici un caractère de transmission et d'aprentissage de l'acquis qui est à prendre en compte. Sinon je doute que tout les vautour percnoptère ai aboutit à la même conclusion.
On m'avanceras l'argument qu'il y en a bien un qui a trouver la solution. Mais a-t-il alors donné un sens à ce qu'il a fait? pour moi il ne s'agit pas là de science mais de technique. Une science va chercher à expliquer un phénomène(donc donner un sens, à la manière d'une religion, mais de manière différente). Ainsi une science n'aurait pas dit tien je fait tomber un caillou sur l'oeuf il se casse (ceci est un constat) il aurait dit: "du fait de l'attraction terrestre mon caillou de masse X va chuter en exerçant une force Y suffisante pour briser la résistance de la coquille qui peut supporter une force égale ou inférieure à Z". Sauf qu'avec une autre théorie scientifique (plus ancienne et invalidée) ça donne: "le caillou se mouvant jusqu'à atteindre sa position de repos A, l'oeuf qui se trouve à ladite place va en subissant un choc suffisant être déconstruit, afin que le caillou puisse atteindre cette position (le déviant potentiellement de sa trajectoire)"
Vous m'accorderez ici qu'on par du même constat et que ce même constat aboutit à deux manière différente de l'expliquer qui ne sont (au vu de cette simple donnée) ni plus vraie l'une que l'autre. Sauf que la première solution permet de comprendre plus de solutions différente et d'expliquer la rotation des planètes, l'autre non.
Ces deux manière d'expliquer étant falsifiable, y compris en admettant leur postulats de départ, alors qu'une explication en terme de "volonté divine" n'est pas fasifiable si l'on accepte le postulat que dieu existe et agit (ce qui là aussi est indémontrable et infalsifiable).

Au fait merci j'ai un partiel vendredi sur l'épistémologei, grace à toi j'ai pu bien réviser

.

@Gerbo:
je n'ai jamais dit qu'une pratique parce qu'elle était culturelle était légitime. Mais le terme même de légitimité implique déjà une pratique culturelle, puisqu'elle implique des normes et valeurs. Or il n'existe pas "objectivement" ou de manière démontreble de norme ou de valeurs. C'est seulement parce qu'on accepte (consciament ou non) ces normes et valeurs qu'on peut alors juger que c'est légitime ou non en référence à ces valeurs.

Ainsi l'excision n'est pas légitime pour nous car dangereux pour la santé et douloureux(au passage on circonscrit les mec tout gamin, a vif là aussi ce est douloureux. De plus les gamin ne sont pas forcément ravi eux non plus, mais comme ça n'a pas de conséquence médicale et qu'en plus cela concerne une population masculine estimée dominante alors on en fait pas un objet de lutte)
Mais de même c'est légitime pour eux car c'est retirer le caractère masculin de la femme rétablissant ainsi l'éuilibre "cosmique" (c'est pas les bon termes mais on fera avec).

Personelement je l'ai dit, je ne suis pas pour. Mais je ne pense pas qu'il faille condamner les gens qui font cette pratique, mais plutôt trouver avec eux une solution pour ne plus avoir à passer par là. Avec la justification significative et légitime pour EUX qui va avec. Ce qui est déjà en cours dans certaines populations.

Et comme je l'ai dit une culture évolue elle n'est pas stable, donc le fait qu'on ai accordé le droit de vote au femme en reconsidérant notre définition sociale des genres n'a pas remis en cause notre culture, mais contribuer à en modifier une partie.

Au passage je pense qu'il faut eclaicir un point. J'entend par culture l'ensemble d'un système de signification construit dans l'interaction (comme toute pensée) servant à l'individu pour qu'il puisse comprendre et agir de manière sensé avec la communauté à laquelle il appartient. Mais aussi afin qu'il puisse comprendre, délimiter et analyser les perceptions sensibles qu'il reçoit.
(et hop deuxièmme cours révisé

)

Déviation de grenade habituelle 1D6 + 100m (bonus de compétences)
Oups manqué